«Для этого еще нужно взять Белгород»

В ближайшие полгода-год Украине не стоит ждать того, что страны Евросоюза увеличат поставки вооружения даже в том случае, если будет принято соответствующее решение, полагает научный руководитель Института региональных проблем политолог Дмитрий Журавлев. Дело в том, что, по его словам, Европа уже почти тридцать лет не производит оружия, сконцентрировавшись на выпуске товаров для гражданских нужд, так что перейти на «военные рельсы» по щелчку пальцев не выйдет, а еще Украине нужно убедить Евросоюз, что победа близка, что сделать довольно проблематично. Об этом и о многом другом эксперт рассказал в интервью «Вашим Новостям».

«ВН»: – В последние дни много говорили о возможной мобилизации в связи с отступлением российской армии из Харьковской области, но в Кремле решили, цитирую Дмитрия Пескова: «В настоящий момент нет, об этом речи не идет». Есть ли вероятность, что мобилизация будет объявлена в ближайшем будущем и если да, то как должна измениться обстановка, чтобы она была объявлена?

– Она <обстановка> должна очень сильно ухудшиться. Как мне кажется, должны появиться реальные опасности для территории России. Точно знать могут только военные, за них мы не скажем. Но как бы я решал этот вопрос: всеобщая мобилизация только в случае, если появится опасность для нашей территории. И если она будет объявлена, то это – заявка (не факт, что это будет так) на превращение страны в военный лагерь. То есть перенаправление всех ресурсов. Тогда военная спецоперация по всей территории страны. И это – изменение аполитического климата в стране. Вопрос лишь один: а это нам надо? Мы и пятой части своих вооруженных сил на Украине не используем. У нас миллион солдат, из которых в СВО принимает участие то ли сто, то ли двести тысяч.

«ВН»: – Ну протяженность наших границ немаленькая…

– Протяженность немаленькая, но вы серьезно думаете, что киргизские пограничники добегут до наших территорий? Вот сейчас кризис таджикско-киргизский. Я даже не вас спрашиваю – я себя спрашиваю. Все понимаю: на границах тревожно. Но в этих условиях выделить части и доставить их на Украину – куда легче и эффективнее, чем проводить мобилизацию. Я знаю людей, причем простых граждан, которые выступают за мобилизацию, но основная масса людей живет в логике, что мы все за власть, но с одним условием: чтобы действия власти не касались маленькой жизни маленького человека. А мобилизация обязательно коснется.

«ВН»: – Почему тогда не перебрасывают другие части на Украину?

–Подозреваю, что военное руководство мыслит в той логике, в которой вы сейчас говорили на счет границ. И так победим, а границы оголять не будем.

«ВН»: – А если частичная мобилизация?

– А с психологической точки зрения разница будет небольшая. Специальная военная операция – с психологической точки зрения это очень верная формулировка: ребята, мы не воюем, ваши дети останутся в своих школах и институтах, никто никого никуда не заберет, не волнуйтесь. Мы за счет контрактников, которые сознательно на это пошли, бьем фашистов.

«ВН»: – Как вы считаете, очередное обострение между Арменией и Азербайджаном может вылиться в полноценный военный конфликт?

– Трудно сказать, ну недаром же ОДКБ свою комиссию послал. В принципе, в какой-то точке пространства и времени – может. Но будет ли это завтра или через год? Армяно-азербайджанский конфликт, на мой взгляд, разрешения вообще не имеет. Потому что есть огромные куски земли, которые оба народа – народа, заметьте, а не государства – искренне считают своими. И тот, и этот. А один и тот же кусок земли двум странам не достанется. В действительности вот эти армяно-азербайджанские или карабахские войны начались в 1918-м. Только к 1923–1925 годам они прекратились, потому что лесник в виде Советского Союза сказал: ребята, хватит. Кто будет бузить – того накажем. И снова эти войны начались, как только лесник ушел. Как только пришла горбачёвская власть, которая на все темы предлагала проводить дискуссии. Я к тому, что это неизбывная проблема. Она решается только одним способом: какая-то внешняя сила говорит: не позволим никому, каждый, кто руку поднимет – по локоть отрубим. И вдруг выясняется, что на одной земле могут жить армянское село и азербайджанское и не мериться силами. Но как только поднимается тема национального самосознания – начинается такое, что… И это не специфика этих двух народов. Везде примерно так же. Даже чехи со словаками спокойно разойтись не могли – там, где все деляно-переделяно за сто лет. А уж тут… Поэтому, понимаете, этот конфликт в любом случае никогда не закончится. Вопрос в другом: он сейчас вспыхнул случайно или реальному процессу, который существовал, кто-то передал дополнительный внешний импульс? Мы не можем с вами ответить на этот вопрос, мы не знаем. Но, так скажем, внешний импульс вполне возможен.

«ВН»: – Учитывая то, что обострение произошло после отступления российских войск из Харьковской области, можно ли сказать, что оно связано непосредственно с ним, то есть с тем, что Турция, стоящая за Азербайджаном, решила воспользоваться ситуацией и увеличить зону своего влияния?

– Я бы так сказал: это очень и очень возможно. Я думаю, что так оно и есть, но доказательств у нас с вами не эту тему нет. Мы можем только выдвигать гипотезы.

 «ВН»: – Ну теперь перейдем к Восточной Европе. Намедни госсекретарь МИД Венгрии по двусторонним отношениям Тамаш Менцер заявил, что «пересмотра санкций можно ожидать осенью, когда истечет полугодовой срок». По его словам, «когда на улице тридцатиградусная жара, хорошо рассуждать о поставках газа, но когда наступают холодные недели и месяцы и надо топить и управлять экономикой, защищать рабочие места, реальность стучится в двери каждой страны в Западной Европе». Ранее глава МИД Австрии Александер Шалленберг не исключил возможности постепенного снятия санкций с России. Как вы оцениваете возможность пересмотра санкционной политики Евросоюза в отношении России?

– Она будет пересмотрена. Вопрос – во времени. Потому что гораздо больше, чем Австрия и Венгрия, теряет Германия, но она молчит в тряпочку. Потому что им объяснили, что если они будут против санкций – это будет означать, что они за «Гитлера». Это такая ритуальная позиция и они ее занять не могут. А больше всего влияния в Евросоюзе у немцев. То, что настроение против санкций крепнет и выходит на государственный уровень, – это факт. Хватит ли этого настроения для борьбы с традиционной русофобией, с одной стороны, и жесточайшим напором СМИ, которые в Европе не являются практически европейскими, а давно уже являются американскими, с другой, – черт его знает. Пастору, как известно, трудно идти против паствы.

«ВН»: – На днях министр Чехии по европейским делам Микулаш Бек заявил, что Венгрия вследствие своей позиции по России находится на грани выхода из Евросоюза. По вашему мнению, насколько это вероятно?

– Это вероятно, поскольку консерваторы во всех странах Евросоюза – евроскептики, а Орбан – консерватор. И население Венгрии его поддерживает. Но боюсь, если выход произойдет, то он произойдет по схеме брексита. С дикими потерями для всех. В настоящий момент выход дешево не обойдется. Либералы в Евросоюзе, конечно, будут давить, но на народ Венгрии давить очень трудно, он никогда ничего не забывает и всем за все отвечает. Помните, когда был миграционный кризис, Орбан говорил, что если Евросоюз нам даст такое право, то с мигрантами у нас будет только один вопрос: куда их хоронить? Мигранты до Европы не доберутся. Вот это, в общем, Венгрия.

В Венгрии когда-то планировалась моя работа, много-много лет назад. И мне пришлось иметь дело с венграми. Венгры – это очень жесткий народ, который всегда следит за тем, не хочешь ли ты его обидеть. Если он посчитает, что ты хочешь его обидеть, то в его лице ты приобретешь бескомпромиссного врага. Если либеральная Европа поведет себя так, что венгры увидят в этом желание их обидеть, то проблемы будут, скорей всего, не у Венгрии.

«ВН»: – Ну Венгрия тоже сильно зависит от Евросоюза…

– Я с этого начал: уход, как и брексит, – он дорого обойдется. Как раз сам уход обойдется дорого Венгрии, а не Евросоюзу. Евросоюз без венгерских товаров проживет от слова «совсем». А вот психологическая сторона… Из венгров хорошо армию создавать. Она проломит любую стену. А экономически, конечно, Венгрия пострадает. Но, с другой стороны, венгры – люди идеологические. Если их консервативное представление о правильном будет попрано… Очень бы хотелось посмотреть на гей-парад в Будапеште, точнее, посмотреть на то, сколько минут он будет длиться.

Когда у них кончалась советская власть, она еще была, но кончалась, я зашел в дом, где жили руководители социалистической Венгрии: передать посылку. Когда я вышел, меня закидали камнями. Обо мне никто не думал, меня никто знать не знал, но этот человек зашел туда, где сидят вот эти партийные нехорошие люди. И это мне еще повезло: это случилось со мной один раз. Меня почему-то все в Будапеште за англичанина принимали. И это притом, что там группа войск стояла наших. Это лирическое отступления для того, чтобы понимать, какой это народ. Недаром же весь офицерский корпус австрийской армии состоял из венгров. Вот они такие и остались.

«ВН»: – Если Венгрия выйдет из ЕС, за ней последуют какие-то страны?

– Очень маловероятно. Можно было бы говорить про Словакию, но это вопрос ситуационный – смотря кто там будет стоять у власти. Чехия зубами будет за Евросоюз держаться. Польша, как понимаете, может выйти только в одном случае: если она образует свой собственный союз. Просто поляки видят себя вторым центром Европы. Если они выйдут, то не с Венгрией. Они выйдут с Прибалтикой – то, что хотел Джонсон, когда говорил про второй Евросоюз. Вот если второй Евросоюз, то поляки могут выйти, чтоб стать там лидерами. Ни для чего больше. Притом что они тоже консерваторы и евроскептики. Но при этом они нас так ненавидят, что готовы дружить с Евросоюзом, и так ненавидят Германию, что готовы ее победить в борьбе за лидерство в ЕС.

«ВН»: – Да, выход Польши из ЕС довольно вероятен. Польша сначала выставила претензии Германии, потом Чехии…

– Но при одном условии: если она уйдет не одна и уйдет в качестве лидера. Просто стать независимой страной им не хочется. Они считают, что Европа принадлежит им, что Румыния, Венгрия, Чехия, Словакия – это их полуколонии. Они должны ориентироваться на Польшу и быть частью великой Речи Посполитой. Ну и Прибалтика, конечно, тоже. На Финляндию они пока не претендуют.

«ВН»: – Ну а как же Польша хочет стать лидером, если она действует под покровительством Великобритании?

– Пока Соединенных Штатов. Британцы же и собирались создавать этот второй Евросоюз. Джонсона за что с работы погнали? Американцы считали, что второй Евросоюз им не нужен – с первым уже не знали, что делать. Но британцы хотят не просто экономический союз, а военно-экономический, чтобы был не только единый рынок, но и единое военное командование – вот британская позиция. Англичане считают себя лидерами этого восточного блока. Новой малой Антанты. Но американцы считают, что лидер должен быть один, и они знают, кто это.

«ВН»: – Если резюмировать ситуацию с Венгрией и Польшей, насколько вероятен постепенный раскол Евросоюза?

– Очень вероятен, потому что Венгрия готова, пока, правда, непонятно куда, а поляки хотели бы не уйти, а перетащить Европу в себя, ну или хотя бы часть ее. Но тогда это будет означать тоже уход. Но это не будет быстро. Венгрия, заметьте, как бы она нам не симпатизировала, какие бы условия сложные не выставляла – из Евросоюза они не ушла, когда санкционная война началась. Да, с дикими условиями, но санкции они поддержали, а ведь могли бы вообще не проголосовать. А если бы был Трамп, то они проголосовали бы быстрее всех, потому что Орбан абсолютно ориентирован на американских консерваторов.

«ВН»: – В последнее время мы могли наблюдать, что поддержка Украины со стороны Евросоюза, в частности, Германии – она несколько падает. Насколько вероятно, что после «харьковского кейса» Евросоюз воспрянет духом и эта поддержка возрастет?

– Тут есть два аспекта. Аспект первый: Евросоюз воспрянет духом только в одном случае – он поверит в то, что можно победить. Потому что летом этой веры у Евросоюза уже не было. Они поддерживали Украину, но понимали, что вопрос этот, собственно, временный. Давайте потянем-потянем, авось русским тоже будет плохо. А вот если харьковская история, или, как вы называете, «харьковский кейс», убедит их в том, что можно победить, то они усилия увеличат существенно. Потому что быстро победить – это лучше, чем долго воевать.

Но есть второй аспект – технологический. Европа много лет, кроме Франции, оружия в строгом смысле этого слова не производила. А французы в основном производили на экспорт. Поэтому поддержка поддержкой, но время, когда деньги решали все, ушло. Вот если у вас нет патронов, то у вас нет патронов, сколько бы при этом не было денег. Потому что их надо еще произвести. Дело в том, что в значительной степени промышленность Европы имеет гражданский характер. Способны ли они вообще перейти на «военные рельсы», а если способны, то с какой скоростью? В США ВПК – это ключевая часть. Там вопрос состоит в том, чтобы запустить временно остановленные мощности, которые в 90-е годы были остановлены за ненадобностью. Это тоже вопрос времени, но это совсем простой такой вопрос. Через месяц или через год мы выйдем на такой объем поставок «джавелинов», чтобы мы поставляли украинцам столько, сколько им надо, и чтобы у нас еще немного оставалось. Вот вопрос американский.

А европейский вопрос: ребята, а у нас еще кто-то помнит, как танки делать? У немцев хорошие танки, очень хорошие самоходные зенитки, у них много чего хорошего, но все это производилось в крайнем случае при позднем Горбачеве. Я тут давал интервью и сказал, что немецкая армия слабее турецкой, так сидевший на соседней лавочке наш гражданин меня чуть не побил, сказал, что вранье и так далее, потому что, когда он служил в армии, это было тридцать лет назад, немецкая армия была сильнее турецкой. Тут он прав. Но тридцать лет прошло! Европа тридцать лет вкладывала деньги только в повышение уровня жизни населения. И вот так, по щелчку, сказать: все, ребята, вот сейчас мы как произведем!.. В целом, да, промышленные мощности в Европе имеются – и большие, но, простите, нельзя переделать завод по производству кастрюль в завод по производству танков. В некоторых случая это в принципе невозможно, а в некоторых – это требует гигантских денег и гигантского времени.

«ВН»: – То есть если подытожить, то можно сказать, что даже если будет принято соответствующее решение, то в ближайшие полгода-год в практическом плане это ни во что не выльется?

– Европа серьезно влиять на процесс не сможет, может быть, за исключением Франции. Которая никогда не останавливала свое военное производство, ориентируя его на экспорт. Но это при условии, что это решение будет принято. А принято оно будет только в одном случае: если Европу убедят, что победа, вообще-то, за поворотом.

«ВН»: – Ну а до этого еще далеко…

– Ну да, для этого еще нужно взять Белгород. Что-то мне подсказывает, что этого не случится. Меня больше волнует проблема Херсона. Если за счет численного преимущества они отрубят нам этот палец, то многие люди, которые поверили в нас, серьезно пострадают. Это я к тому, что если мы говорим об эмоциональном аспекте, то он вот тут.