«А ковид вообще уйдет? Вакцина не работает? А что, антитела вредные?» Большое интервью с профессором из США Анчей Барановой

Поднимаем научные знания о коронавирусной инфекции в большом интервью с доктором биологических наук, профессором Школы системной биологии Университета Джорджа Мейсона Анчей Барановой, которая находится в Северной Вирджинии, США.

– Хочется начать с того, на что мы все уповаем – с антител. Именно они призваны спасти наш организм от смертельной заразы. Мы знаем, что они вырабатываются в организме вследствие введения вакцины или после перенесенного коронавируса. Сколько их должно быть в организме, чтобы защититься от коронавируса, непонятно – цифры постоянно меняются. Действительно ли они защищают и как работают? Расскажите, пожалуйста, поподробнее об этой системе.

– У нас есть много разных линий защиты. Антитела – это одна из них. Она просто наиболее хорошо изучена, потому что ее легко мерить. У нас есть и другие способы бороться с вирусами. В частности, например, на слизистых оболочках у нас есть много всего, в том числе слизь, которая не пускает вирус в организм. У нас внутри организма есть Т-клеточный ответ, который просто более сложный, его труднее гораздо прокартировать и вот так вот просто количественно оценить, как мы измеряем антитела.

Т-клетки обучаются убивать те клетки, в которых находится вирус. Причем на самых ранних этапах, когда вирус только начал размножаться в клетке и еще не сделал там миллион своих копий, а Т-клетка уже пришла и эту зараженную клетку убила и съела. И тогда вирус не размножится в миллионе копий, потому что он погибнет вместе с клеткой, которую он заразил.

У детей Т-клеточный ответ работает наиболее хорошо. Хороший Т-клеточный ответ, к сожалению, не на всю жизнь. Т-клеточный ответ зависит от тимуса. У нас вообще тимус ближе к пожилому возрасту исчезает практически. Это не значит, что Т-клеток уже совсем нет, они просто в другом месте в организме живут. Но все равно – Т-клеточный иммунитет у нас гораздо сильнее с возрастом изнашивается, чем иммунитет, который обусловлен антителами. Если организм подвергался каким-то неблагоприятным историям – например, перенес большое количество заболеваний, вирусов и т. д., то Т-клеточный иммунитет раньше изнашивается.

Гуморальный иммунитет, или антитела, работает на молекулах. Он основан на белковых молекулах, которые очень плотно прилегают к антигену, в том числе, к любому врагу-патогену, который зашел в организм. Вирус-то – он довольно большой по размеру может быть, а бактерии – вообще огромные. Он прилегает к их отдельным фрагментам, но, к сожалению, только к тем, что на поверхности врага. Внутрь вирусной «коробочки» антителам не проникнуть.

– Получается, гуморальный иммунитет более практичен? То есть мы, например, с помощью вакцины можем стимулировать выработку антител столько раз, сколько необходимо. Не навредит ли это организму?

– Антительный ответ хорош тем, что он и вирус, и все его части, если они отдельно в крови плавают, высаживает в осадок – убирает. Антитела работают как чистильщики. Классно. Но! У этого есть свои недостатки.

Во-первых, потому, что антитела запускают кучу разных сигналов. Во-вторых, потому, что антитела – они точные, производятся в большом количестве, все хорошо, но сама эта машина, которая производит антитела, иногда промахивается и делает эти молекулы антител против своих собственных антигенов, сидящих на наших клетках. Из-за атаки собственных антител наши клетки страдают, умирают, а в плохом случае даже целый орган может оказаться испорчен. Например, антитела к островкам Лангерганса у детей в поджелудочной железе очень портят клетки, производящие инсулин. Эти клетки просто исчезают. В результате получается диабет 1 типа.

Антительный ответ способен организм сильно подорвать или даже убить, если что-то пошло не так, но обычно все идет так.

Потому что, в принципе, для млекопитающих, а мы млекопитающие, ближе к концу жизни переходить на антитела пропорционально ослаблению Т-клеточного ответа – это норма. Потому что мы долгоживущие существа, с накоплением проблем в одной системе, другая начинает помогать и компенсирует дефицит.

У женщин антительный ответ более выраженный, чем у мужчин. У каждого ответа есть свои плюсы и минусы. У мужчин больше Т-клеточного ответа, а потому больше цитокиновый шторм*. А у женщин больше аутоиммунного ответа (как минус) – потому что у них лучше антительное крыло иммунитета. Везде есть свои достоинства и недостатки.

*Цитокиновый шторм – избыточная иммунная реакция организма на инфекцию, которая поражает органы без участия возбудителя.

В данном случае антитела против коронавируса – это хорошо. Это основной биомаркер иммунного ответа, мы на него опираемся при оценке степени защиты. У пожилых людей антитела – это практически единственное, что есть (но не у всех, есть и вполне сохранные уникумы). А у более молодых и антитела есть, и там еще довольно сильный Т-клеточный ответ. Есть прекрасные старушки, которые бегают, как электровеник. А есть молодые люди, у которых Т-клеточный ответ не работает. И потому для разных возрастов получаем разные корреляции, причем неточные, с кучей исключений. Всё это вместе создает проблему.

Поэтому получается, что измерение антител – не очень хороший способ выявления того, насколько люди подвержены или не подвержены коронавирусу.

– Какой тогда смысл измерять количество антител и нужно ли это? Или это можно делать просто, что называется, из интереса?

– Именно в случае коронавируса у нас есть вообще железобетонный аргумент, почему нужно антитела мерить, и он заключается вот в чем.

Антитела вообще-то синтезируются адаптивно. Когда у вас нет врага, вам не нужно их много. А когда у вас есть враг, вам нужно, чтобы их быстро стало много, для этого есть клетки памяти, которые помнят, какие именно антитела нужно сделать, и в ответ на антигенный вызов они начинают размножаться. Но опять же – они у более молодых работают лучше, чем у более пожилых. Быстрее просыпаются, их больше и т. д.

Когда у нас в организме размножается «дельта», это самое размножение происходит так быстро, что клетки памяти не успевают проснуться вовремя. Вирус просто количественно задавливает, если «готовых» антител не хватило, то клетки памяти опоздают. Поэтому для того, чтобы от «дельты» защититься и быть бессимптомным, а не инфицированным во всех органах, нужно, чтобы уровень антител изначально был большой. Другими словами, иммунитет должен быть «напряженным».

Это хороший аргумент, чтобы мерить антитела и знать, какая степень напряженности иммунитета у вас по поводу конкретного антигена, от которого вы хотите защититься. То есть знать, насколько вы готовы ответить на вирусный вызов прямо сейчас – не через два-три дня, когда клетки памяти проснутся, а прямо сейчас.

– Почему же тогда насчет необходимости сдавать тест на антитела мнения даже у специалистов расходятся? Кому верить?

– Вообще, в этом направлении существует две школы мысли. Классическая, регуляторная школа говорит: раз начальство нам сказало, а это умные люди, они решили, что антитела мерить не надо, мы тогда антитела мерить не будем, и вы тоже, и все в мире пускай антитела не мерят. Потому что для общественного здоровья, логистики самое лучшее, что мы можем сделать – это ничего не мерить. Потому что таким образом мы себе и правительству кучу денег сэкономим. И вообще, надо полагаться на мнение экспертов и верить своему государству. И чужому государству тоже – потому что самая главная организация, которая у нас есть – это FDA*, и там ну такие крутые люди сидят, и раз они нам сказали, что мерить не надо, то лучше этого не делать, а делать только то, что рекомендовано и разрешено.

*FDA (Food and Drug Administration) – Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов — агентство Министерства здравоохранения и социальных служб США, один из федеральных исполнительных департаментов.

А есть другая школа мысли, к которой я принадлежу. Если у вас есть какая-то информация, из которой вы можете извлечь пользу, и получение этой информации не такое дорогое, но просто вы должны за нее заплатить сами, а вовсе не ждать, что вам ее предоставит бесплатно государство, то вы должны пойти и эту информацию получить. Или, по крайней мере, у вас должен быть выбор такой, чтобы вы могли эту информацию получить. Потому что эта информация может быть использована для модификации вами вашего же поведения и хотя бы примерного определения вашей собственной стратегии, например, на ближайшие два-три месяца до следующего измерения.

– Собственная стратегия – это сугубо индивидуальные действия, то есть не следовать рекомендациям определенным, а самому решать, что делать?

– Какую личную стратегию я имею в виду? Кто-то померил антитела после ревакцинации и обнаружил, что их нет или очень мало. Есть куча людей, которые после двух «Спутников» померили, и у них было много антител, после ревакцинации – их очень мало. Ну не сработала ревакцинация. В таком случае можно попытаться поскакать за рубеж и там получить какой-то «Пфайзер», «Модерну», то есть вакцину на другой платформе. Можно закрыться и перестать взаимодействовать с людьми без надобности. В магазин ходить, но рано утром, а в кино вообще не ходить.Можно на юг не поехать отдыхать, потому что это очень страшно реально – без антител ехать куда-то. Появляется выбор, который более осознанный.

С другой стороны, люди, которые померили антитела и видят, что они очень большие, они в некотором смысле могут расслабиться. И вот этого регуляторные органы боятся, и правильно. Потому что есть шанс, что люди померят антитела, расслабятся и будут по веткам прыгать. Ну а другой стороны, у нас люди все равно по веткам прыгают. Нет такого, что по умолчанию все сидят в подвалах и иногда только нос высовывают, потому что боятся.

У нас, к сожалению, вариант по умолчанию такой, что все прыгают по веткам.

Поэтому это беспокойство – оно очень теоретическое. Оно реально не практическое. Практическое беспокойство – это сделать так, чтобы наиболее уязвимые меньше контактировалис возможными носителями. Из минусов этой стратегии – я могу сказать, что знаю лично человека, который заболел на 11 тысячах BAU. Это довольно молодой парень, только что привитый двумя «Модернами», имеющий большое количество антител. Через два месяца после прививки он заболел, у него был ПЦР-тест положительный на коронавирус. Правда, все быстро прошло – два дня была температура, а потом резко все купировалось и закончилось. Но сам факт заражения, причем с температурой, был.

Надо сказать, что вокруг него еще была семья, которая привилась в то же время, как и она, в этой семье, несмотря на то, что они за ней ухаживали, никто не заболел. Сам этот молодой человек от семьи своей отличался тем, что он устроился на новую работу. Это была его первая работа после университета, причем работа очень интенсивная, и он к ней подошел с таким прилежанием! И перешел от нормального режима к режиму сна по три часа в сутки – потому что «я молодой, я все могу». И вот эти три месяца неспанья и полного себя изматывания на фоне прививки, несмотря на наличие огромного уровня антител, привели к тому, что у него была прорывная инфекция. Я уверена, что такой психологический стресс сыграл свою роль. Но это один случай из многих-многих.

– С новым «омикроном» такая же схема? Он тоже может «прорваться» через иммунитет?

– Честно, мы не знаем, что будет, если этот штамм начнет распространяться. Это штамм, уходящий от антител и размножающийся со скоростью примерно как «дельта», – я только надеюсь, что «дельта» выстоит. Просто в Африке, где это всё развилось, там много штаммов и они низкопредставленные. Там другая модель конкуренции. Совсем другая ситуация, как у нас. У нас «главный кот» – «дельта», и он держит свою площадку и никого больше не пускает. Может быть, «дельта» нас защитит. Он, может, простоит, продержится и этого «кота» южноафриканского от «помойки» отобьет от нашей. Есть такая надежда, что «дельта» нас спасет.

Чтобы разобраться с новым штаммом, Анча подготовила специальные карточки и опубликовала их в телеграм-канале:

– Если сравнить самое начало пандемии, ноябрь 2020-го, и настоящее время – как изменились наши знания о коронавирусе, способы борьбы с распространением инфекции и способы лечения?

– В начале пандемии у всех был шок и беганье по потолку. При этом очень много разумной информации было проигнорировано. У нас есть куча очень разумной информации из других источников, предыдущих каких-то знаний по другим респираторным инфекциям. И в начале, когда развивалась вся эта трагедия в Италии и т. д., вместо того чтобы нагнетать ужас, надо было просто применить те знания, которые у нас уже есть.

Основная мысль была тогда такая: мы ничего не знаем, это новый вирус, знания предыдущие неприменимы – притом что они нормально применимы и они сейчас применяются. И более того, я тогда на своем канале сделала видео – 1 марта 2020 года оно вышло – оно опиралось полностью на предыдущие знания.

Там говорилось о маленьких помощниках – ну нет лекарств, но что-то же можно делать. Да, это не спасет, но по минимуму поможет. Когда мы это в популяции применяем, вся популяция делает один шажок назад от цитокинового шторма. Начиная от аспирина вместо парацетамола и заканчивая тем, что нужно лежать на животе для того, чтобы дышать было легче, так сказать, «легкие сохраняющая технология», и АЦЦ, чтобы было отхаркивание и повышение возможностей для нейтрализации токсинов в тканях.

Эти знания не были открыты на коронавирусе. Они и раньше были. Сейчас они уже вошли более-менее в массы. Но на период до мая 2020 года у нас была такая стратегия: давайте мы, раз вирус новый, все старое отринем и будем вирус новый изучать и бояться, дрожать. Подвела нас эта стратегия.

Потом в мае наступил большой прорыв – он начал наступать чуть-чуть раньше, в апреле, но в мае стал уже очевидным. Прорыв включал две вещи. Первое – дотумкали, что главное, что губит больных – это коагуляция, это тромбоз, ассимилированный в сосудах. Поэтому нужно давать антикоагулянты людям, и тогда будет больше шансов, что они вернутся из больницы ножками.

Второе – то, что нужно подавлять цитокиновый шторм дексаметазоном. сначала было просто наблюдение госпитальное, а потом уже быстро к концу лета провели испытания в Англии, и было показано, что на дексаметазоне пациенты лучше выживают. Это глюкокортикостероид, он для подавления общего воспаления.

Это на самом деле нетривиальная мысль, и вот почему. Потому что для врачей типичное модельное заболевание – это грипп. На самом деле нужно сравнивать ковид с SARS-COV-1, который был в начале 2001 года, но много ли у нас врачей – в России просто ноль или один – которые реально видели случаи этого SARS-COV-1? Не было у них такого опыта.

При гриппе, который является модельным заболеванием, давно было показано не применять дексаметазон. Потому что дексаметазон при гриппе ухудшает состояние. Поэтому врачи при коронавирусе не бежали применять дексаметазон. Когда стало понятно, что он помогает, его стали применять – и стало больше пациентов выходить из отделений ОРИТ. Но есть два минуса у этого.

Во-первых, пациенты стали больше времени проводить в ОРИТ – если раньше они полежали три дня на аппарате ИВЛ и умерли, то на дексаметазоне они стали лежать по две-три недели. Но результат был тот же самый. Те, кто выжил – выжили, а те, кто умер – они умерли, но более медленно, к сожалению. Потом научились больший процент спасать. Появились дополнительные вещества, барицитиниб например. То есть мы учились в процессе. Но все равно дексаметазон – это крупное открытие. Не надо его обесценивать.

А второе – и это, к сожалению, научный фактор такой недоучтенный – когда вы начинаете больных лечить этиотропными препаратами. Дексаметазон как общего характера препарат подавляет иммунный ответ. А ремдесивир, фавипиравир, молнупиравир – вещества, которые перегружают вирус мутациями.

Когда вы давите на вирус и перегружаете его мутациями и одновременно с помощью глюкокортикостероида продлеваете его нахождение в организме, то у вас появляется такой замкнутый круг для того, чтобы плодить новые варианты вирусов.

В случае африканского варианта, про который сейчас все говорят, основная идея такая. В организме человека, который лечился от инфекции HIV (вирус СПИДа), но как бы не регулярно лечился, а так – время от времени, потому что денег не хватало или просто препарат не завезли, было длительное состояние иммуносупрессии*, которое дало возможность развиться вирусу как оппортунистическому патогену. Вирус, может быть, находился в его организме целый год и получил время и возможности для этой ужасной эволюции.

*Иммуносупрессия – медицинское лечение, с помощью которого устраняются все внешние симптомы воспалительного заболевания или предотвращается ее дальнейшее прогрессирование.

Мутация закрепляется в популяции при условиях, что на эту самую популяцию в течение длительного времени оказывается давление отбора. Формирующийся иммунный ответ – это давление, а время – просто если человек три дня с вирусом или неделю – это одна история, а если пару месяцев или год – это совсем другая история. Конечно, у больных с неадекватным контролем вируса HIV иммуносупрессия почти постоянная, и коронавирус там может сидеть и год, а это явно хуже, чем два месяца.

Но непролеченный HIV – это редкость, а больных на декаметазоне, там где вирус по два месяца сидит – очень много. Плюс применяем фавипиравир и так далее – в той же группе больных. От этого, к сожалению, ужасная дилемма следующая: то, что мы лечим больных – это же правильно делаем, да. Мы же не можем больных не лечить. Это хорошо, гуманно, правильно. Мы как человечество наших больных спасаем. Но тем, что мы их спасаем, мы создаем условия для ускоренной эволюции вируса.

Если бы в самом начале пандемии, как в диком лесу, приняли бы решение, что мы сидим и ничего не делаем – животные же не лечат друг друга, то вирус бы мутировал медленнее.

– Сейчас становится понятно: то, к чему стремились власти, называя разные проценты вакцинированных, которых мы должны достичь, чтобы обрести так называемый коллективный иммунитет, не работает. Процент привившихся становится выше, а люди продолжают заражаться и умирать все больше и больше. К коронавирусу коллективный иммунитет неприменим?

– Коллективный иммунитет по отношению к ковиду – это понятие нужно просто выкинуть в помойку и вообще им не оперировать. Мы уже давно про это говорим.

В начале это называлось стадный иммунитет – такой научный термин был. Его заменили на коллективный. Все возмущались – вот, вы нас, как баранов, мы для вас стадо… Чтоб никого не обижать, ввели термин «коллективный иммунитет». Но биологическая реальность тут довольно жесткая, как ее не назови. Этот термин – коллективный иммунитет – он никакого вообще отношения к реальности сейчас не имеет.

Потому что он не может в принципе сформироваться в той ситуации, которая у нас есть. Помню, статья была – в Питере Роспотребнадзор сказал – вот у нас 70% людей с антителами. Но они просто мерили предыдущую экспозицию к патогену или вакцине – наличие этих самых вакцин. На низких уровнях антитела не защищают людей. Это то же самое, что померить сам факт наличия в кошельке денег – если хотя бы рубль есть, значит все в порядке.

Когда после прививки у вас иммунитет упал – есть выбор: идти на ревакцинацию или нет. И огромное количество людей не пошли на ревакцинацию. У нас ревакцинаций далеко не столько много, сколько должно быть. И во всем мире ревакцинация только начинается. В том числе в США. Сначала нам разрешили с 65 лет ревакцинацию, и потому я не могла ее официально получить. Только неделю назад разрешили всем. И все, кто хочет ее получить, дружно побежали успеть перед Днем благодарения. Записаться было нереально – в Северной Вирджинии у нас надо было в три часа ночи звонить, чтобы успеть в окно записи.

Из-за невозможности сделать бустерную вакцину вовремя очень много людей просто «выбежали» из состояния иммунного ответа. Если бы мы как человечество сделали такое «приседание» – в один день так – бах! – и провакцинировались бы все, – вот тогда можно было бы говорить о коллективном иммунитете. Когда у одних иммунитет на девятом месяце после прививки, а у других – на третьем, их нельзя в одну группу засчитывать.

– Уже давно стало понятно, что коронавирус никуда из нашей жизни не уйдет. Оказалось, что вакцинация не защищает на 100%, более того – привитые люди так же могут распространять инфекцию. Мы ждем, когда он станет сезонным, не таким опасным, не таким смертельным. Но как к этому прийти? Периоды ревакцинации уже стали сокращать во многих странах, получается, мы придем к тому, что нужно будет делать прививку каждый месяц?

– У меня сценарий такой. В книжке Дюма-старшего «Три мушкетера» Д’Артаньян бьется с гвардейцами кардинала, которые на него напали. Мы сейчас в этой ситуации находимся. В ситуации Д’Артаньяна. Ну вот реально – чем больше Д’Артаньян будет махать шпагой, тем быстрее он устанет. Когда он устанет полностью (а это довольно тяжелое мероприятие – шпагой махать), его гвардеец «насадит на вертел». У Д’Артаньяна не очень много опций, если честно. Он может продолжать шпагой махать из всех сил – потому что он пока молодой и бодрый, но не все из нас молодые и бодрые, да и молодые устанут рано или поздно. Он может какие-нибудь делать маневры, например, может под лестницу залезть, это ему поможет чуть-чуть передохнуть. Но если он надолго залезет под лестницу, там его гвардейцы найдут и выковыряют оттуда. Еще он может шпагу бросить в лицо врага и побежать, потому что он очень быстро бегает. Но неизвестно, хватит ли ему быстроты и надолго ли.

У нас такая же ситуация. Что, нам теперь каждые полгода вакцинироваться? Мы же иммунную систему истощим. Вот эта вот вероятность, что у Д’Артаньяна устанет рука, а гвардейцев больше, и они его просто заколют – она тоже достаточно реальная. Но помните, что написано в книжке у Дюма?

На помощь спешат уже Атос, Портос и Арамис. И в конце Д’Артаньян не погибает, его спасают друзья-мушкетеры. Вот и нам надо продержаться – человечеству. Да, на ревакцинациях, да, на изоляции, да, на ограничениях. Конечно, нам это неприятно. Но ничего, такова реальность. Нам нужно продержаться до тех пор, пока мы не придумаем что-то такое, что в принципе мы уже придумали.

Мне кажется, «Паксловид» станет основным лекарством, которое нас спасет. То есть к нам идет помощь, она идет. Да и другие «маленькие помощники» у нас уже есть. Нам нужно только продержаться.

– Получается, есть вариант, что просто появится хорошее лекарство, которое сократит эту ужасную смертность?

– Да, конечно. Лекарство, которое будут применять на ранних этапах. На первом чихе или температуре человек побежал на ПЦР – ПЦР положительный. И как только у него положительный ПЦР, он сразу начинает получать лечение – дома, таблетками. И вот он уже просто выздоравливает, как от простуды.

– Я очень давно пытаюсь выяснить – буквально с начала пандемии, задаю этот вопрос разным специалистам, вирусологам, инфекционистам, патологоанатомам – как определить, что причиной смерти стал именно коронавирус? Оперативный штаб нам дает одни цифры по смертности, Росстат – совершенно другие. Причем отличаются они в разы. У меня самой и моих близких уже умерли в результате болезни коронавирусом по несколько родственников. Ни у кого из них причиной смерти «ковид» не указан. Как определяют причину? Может быть, есть какие-то специфические изменения органов?

– Нет, конечно. При наличии множественных патологий смерть наступает от этих патологий. На фоне коронавируса она наступает на 10 лет раньше или на 5 лет раньше. Поэтому это вообще, я считаю, бессмысленный аргумент, который антиваксеры выдвигают – вот, это смерть не от коронавируса, а на фоне коронавируса эти люди все равно бы умерли. Точно так же можно сказать, что все люди все равно когда-нибудь умерли бы. Поэтому зачем лечиться вообще и что-то делать?

Я считаю, что самое правильное с точки зрения экономики и т. д. – вообще не заниматься вот этой вот патофизиологической раскладкой – от коронавируса или во время коронавируса, а просто сделать следующее. Вот у вас есть статистика смертей. И эта статистика смертей включает в себя дополнительные смерти по сравнению с предыдущим годом – 100 тысяч человек или 500 тысяч человек, или, как в Америке, 750 тысяч человек.

Если у вас увеличение произошло на 750 тысяч человек – некоторые из этих людей с инфарктом в больницу не поехали, потому что боялись, некоторые от рака кишечника умерли, организм и так был ослаблен, а тут еще и коронавирус – но смерть наступила на фоне рака, но через два месяца после выписки из ковидария – в конечном итоге эти дополнительные смерти все от коронавируса. Потому что если бы его не было, не было бы дополнительных смертей.

А если мы медицинский диагноз ставим каждый раз, то граница всегда размытая. Если бы у нас диагноз смерти ставился по тому самому финальному эпизоду, что у человека был, то мы бы все смерти абсолютно списывали бы на остановку сердца.

Время смерти – это момент остановки сердца. И, получается, неважно, что у человека почки сдали, печень отвалилась – у него сердце остановилось, значит, сердце сдало. Но мы-то знаем, что отсутствие печени и почек было главным фактором здесь. Это такая серая зона между смертью от коронавируса и смертью во время коронавируса. Но вирус стал фактором того, почему этот человек не получил помощь по основному заболеванию или получил лечение, но оно не подействовало.

Мы сейчас как человечество смотрим в лицо проблеме сокращения продолжительности жизни на 10 лет. Люди, которые погибают от коронавируса, в среднем погибают на 10 лет раньше своего срока. Пока снижение жизни по популяции у нас сейчас от 1 до 2 лет, но это просто потому, что не все еще переболели. Куча людей не болела по хорошим причинам: некоторые вакцинировались, некоторые уклонялись от коронавируса и т. д. Но если бы переболели бы все – то цифра была бы эта не 1,5–2 года, а 5 лет. А потом со временем подтянулась бы до 10 лет – это последствия длинного ковидного хвоста и отложенной смертности из-за постковидных тромбов и инсультов. Это очень серьезный вопрос.

Я ни в коем случае не хочу снизить градус осознания, что коронавирус – это опасное заболевание. Помните, в начале ходили эти истории – ой, вирус этот как грипп, это все придумали западные страны, мы русские, нам все по колено. Это в корне неправильный подход.

– Сейчас мир разделился на ваксеров и антиваксеров. Проходит жесткая сегрегация общества, наверное, даже хлеще, чем в 2014-м, когда камнем преткновения стал Крым. Сегодня это вакцинация. Но я придерживаюсь точки зрения, что и те, кто за, и те, кто против прививок, могут быть правы в некоторых своих доводах и аргументах. Это вопрос от антиваксеров: в каких случаях вакцина может быть вредной? Кроме, конечно, случаев индивидуальной непереносимости, которая как побочный эффект присутствует во всех препаратах и лекарствах.

– Вы не узнаете об индивидуальной непереносимости, пока вы вакцину не попробуете. Кто-то может сказать, что его температура 37,5°С не устраивает, это как бы индивидуальная непереносимость. А кто-то может сказать, что и температура 40°С в течение недели – это нормально. Это очень размытые критерии.

Вообще в медицине индивидуальной непереносимостью считается анафилактический шок. Человек получил первую вакцину и у него случился анафилактический шок. Его спасли инъекцией адреналина и т. д. Конечно, у него абсолютное противопоказание к введению той же самой вакцины, и он не должен второй укол получать. Кто же с этим спорит? Вот это вот и есть противопоказание. Мне тут, знаете, все звонят спрашивают: а у меня мочекаменная болезнь, можно ли мне вакцинироваться? У нас вообще людей, у которых что-то есть со здоровьем, – 100%. Включая космонавтов.

Идеально здоровых нет, есть недодиагностированные. Если такой максималистский подход взять, то вообще не надо вакцинироваться, и тогда пускай коронавирус придет и мы там все погибнем. Разумным подходом является вычисление соотношения рисков от вакцинации, и от коронавируса, так сказать, натурального. Риск должны быть взвешены и оценены для каждого конкретного человека.

Если человек согласен всю оставшуюся жизнь провести в изоляции, никуда не ходить и еду получать через дырочку – ну что, не будем к нему приставать с вакцинацией.

Сейчас вакцинация детей начинается, главное – чтобы она была полностью добровольная. Я за то, чтобы дети получали вакцину, только если родители их согласны. Потому что сильно очень общество поляризировано, и ни в коем случае нельзя сейчас начинать на них давить и говорить, что в школы не пойдете без вакцинации.

У нас сейчас такое в Калифорнии происходит, и это очень плохо. Потому что говоришь «а», говори и «б». А что такое «б»? Это «ребята, не приходите в нашу школу, мы вас не ждем». И родители начинают переезжать в другой штат, детей на домашнее обучение переводить – пока не разберутся, дети не ходят вообще никуда. Они и так сидели полтора года на удаленке, школа вся вылетела в трубу. Они сейчас не ходят в школу – реально они в колледж потом не поступят. Ну вся жизнь под хвост пойдет.

Еще раз повторю – вакцинация детей должна быть добровольной. У нас есть в России 22% родителей, которые хотят своих детей провакцинировать. Надо, чтобы они спокойно провакцинировались, и тогда градус напряженности снизится, у каждого, кто не хочет вакцинироваться, появится сосед, подружка, парикмахер, сестра и т. д., у которых ребенок провакцинирован. Ну и все нормально, и они спят спокойно.

– Еще один антиваксерский вопрос. В каких случаях вакцина «не работает» и антитела не вырабатываются?

– Такие случаи правда есть. Их правда немало. Это прежде всего люди пожилые. Не все, некоторые, те, у которых иммунная система работает довольно плохо, они часто об этом не знают. После 85 лет уже трудно реально устойчивого иммунного ответа добиться. Потом есть люди с иммуносупрессией, я при этом не имею в виду ВИЧ, хотя он тоже есть, потому что нормально пролеченный ВИЧ имеет минимальную супрессию, на самом деле. Тут имеется в виду люди, которые подвергаются активной иммуносупрессии. Это все люди, у которых любое заболевание, нуждающееся в глюкокортикостероидах или других иммунносупрессивных препаратах, которые применяются для постоянной терапии – при ревматоидном артрите, других аутоиммунных заболеваниях, волчанке, рассеянном склерозе. А таких очень много.

Люди на иммуносупрессивной терапии имеют хороший шанс не развить нормальный иммунный ответ. Они как раз и обнаруживают у себя, что два укола сделали, а потом антитела низкие.

Более того, есть и другие «нежданчики». Например, артрит – это такая вещь садово-огородная и у очень многих встречается. Есть два типа артрита, один – остеоартрит, другой – ревматоидный артрит. При ревматоидном артрите других вариантов, кроме как давать иммуносупрессорные средства, нет. А при обычном артрите – очень часто люди приходят к врачу, потому что вот там спина болит, вот там пальцы распухли – им просто ставят диагноз артрит, и иди отсюда. Ну или назначают просто общую противовоспалительную терапию, и она же немножко обезболивающая. То есть эти люди начинают постоянно, всю жизнь, кушать нестероидные противовоспалительные средства. Если они их нормально переносят, то они на них всю оставшуюся жизнь будут находиться.

Что я имею в виду? Ибупрофен – полностью без рецепта. Есть еще биодобавки противовоспалительные – куркумин там, кошачий коготь и так далее. Люди же употребляют их реально в больших количествах. Потому что если они не будут, им просто будет больно. Боль – супермотиватор. Вот потому-то у нас огромное количество людей, которые просто каждый день принимают ибупрофен. И если им на этом фоне ввести вакцину, то у них иммунный ответ будет в два раза ниже, чем мог бы быть. Кто об этом знает? Кто знает, что нужно отменить ибупрофен на время вакцинации и недельки две страдать со своими суставами?

Еще у нас есть люди – очень большое количество, которые перенесли опухоль, ее лечили химиотерапией, они сейчас в ремиссии. И у них тоже иммунный ответ не очень хороший. Потому что любая стандартная химиотерапия прибивает иммунную систему. Она, конечно, функционирует, она не до нуля убивается, но для борьбы с коронавирусом нужна бодрая иммунная система, а здесь такая прилегшая уже получается.

– Вы сказали, что выступаете за добровольную вакцинацию детей. А как вы относитесь к обязательной вакцинации взрослых? У нас уже введена обязательная вакцинация для некоторых категорий профессий, вводят QR-коды, которые еще больше разделяют людей. Но ведь и привитые, и непривитые заражаются, и те и другие распространяют заболевание. То есть как инструмент борьбы с коронавирусом с точки зрения логики QR-код – мягко говоря, сомнительная затея. Даст ли это желаемый результат?

– Здесь скажу так. Каждая страна каким-то образом нащупывает свой способ. Мы как бы ощупываем слона, в комнате темной находящегося. Кто-то хвост себе нащупал, кто-то – ухо. Каждая страна ищет для себя возможность вакцинировать большее количество людей, ищет, как сделать вакцинацию более приемлемой.

Никакому государству не нужно, чтобы люди умирали. Когда люди умирают, государство слабеет. Государство – оно на людях стоит. Многие говорят, что государство хочет нас придавить, сделать нас рабами, а лучше – чтобы мы вообще сдохли. Ну а что – всех убью, один останусь? Это на самом деле смешно. Государству люди нужны, поэтому любое государство поддерживает, чтобы люди размножались и т. д. Как пастух за стадом следит. Никому не нужно, чтобы в стаде начался мор. А тут по вопросу вакцинации происходит такой народный ползучий «тихий бунт».

У нас очень много проблем с вакцинацией именно из-за протеста. Он везде, во всех странах. Что в России, что в Америке – питается от одних и тех же корней. Дело не в том, что люди против вакцинации, что они не приемлют, чтобы им что-то кололи. Они кололи сто раз уже, и ничего – у них не было никакого протеста, а тут вдруг появился.

Потому что сейчас отношение к вакцинам – это отношение к правительству (в каждой стране – своему). Люди не хотят, чтобы кто-то влиял на их автономию, говорил: «Бу-бу-бу, делай так, а то будет плохо».

Здесь есть баланс требований общественного здоровья и личного здоровья. В случае полиомиелита – там тоже такие бои были. Детей в землянках прятали, чтобы от полиомиелита не вакцинировать, от кори также. Тогда был мощнейший аргумент в пользу коллективного блага. И полиомиелит как заболевание из-за стерилизующей природы противополиомиелитного вакцинного иммунитета почти полностью исчез, ну редко-редко мы видим полиомиелит в Пакистане. С оспой была та же история, только полная. И сейчас оспа для всех – фантазия. Кто знает, что такое оспа? Что от нее реально за три дня ты умрешь просто в страшных муках? Никакой защиты нет, никаких противовирусных от оспы нет. Кто об этом знает? У нас нет этого в сознании, нам в кино даже про это не показывали.

Мы больше боимся зомби-апокалипсиса из Walking Dead, чем какой-то инфекционной истории. Коллективное здоровье реально важно, но, к сожалению, при коронавирусной пандемии у нас уже есть информация, что иммунитет не стерилизующий, без нашего дружного «приседания» мы коллективный иммунитет не сформировали. И общественность говорит: ну раз все равно общественного блага здесь нет или оно меньше гораздо, чем от осповакцины, то тогда я не буду прививаться.

И тут мало что можно возразить, на самом деле. Потому что коллективное благо – оно есть, но, увы, ослабло. Оно не абсолютным стало, а относительным. А когда у нас появляется любой какой-то относительный параметр, то люди просто теряются и идут на поводу у этой идеи, что можно попротестовать мальца, сильно ничем не рискуя. Одно дело, когда средних лет человек может потерять работу из-за того, что не хочется вакцинироваться, а если пенсионер – что у него, пенсию отберут? Не отберут.

Если у пенсионеров начать пенсии отбирать и публиковать истории в газетах, что невакцинированная пенсионерка в городе N погибла от голода, потому что у нее отобрали пенсию, представляете, что будет? Народ взбунтуется просто. А значит, такого не будет, конечно.

Те способы социального давления, что разные государства применяют – это обязательная вакцинация, не принудительная. Принудительная – это когда военные стучат в двери квартир. Когда стреляют шприцами с вакциной. Примерно как мы животных вакцинируем. Кстати, овец мы именно таким образом вакцинируем. Или цыплята – они стоят на конвейере, он едет. Они однодневные, такие желтенькие, пушистенькие, классные цыплятки. И они по конвейеру едут такие очень красивенькие. И сверху поршень опускается, иголочка выдвигается и подкожно цыпленку впрыскивает вакцину. Вот это вот принудительная вакцинация. А то, что у нас происходит, – это обязательная вакцинация.

Каждая страна использует свои собственные способы организованной обязательной вакцинации. У нас [в США] просто нет QR-кодов и не будет. И нам тут Байден сказал, что не будет и локдаунов. Мне кажется, что такие заявления делать безответственно, откуда мы знаем, что будет завтра?

Вот я, например, Анча Баранова, полностью за вакцинацию. За все хорошее, против всего плохого. Я в России была в последний раз в октябре 19-го. Я ездила (раньше) пять раз в году. А тут с октября 19-го не была. Потому что каждый раз, когда я только соберусь, – меня приглашают выступить с лекциями, покупают мне билеты – в России сразу начинается волна. Мне уже кажется, что это я неудачу России приношу. Стоит мне билеты купить – и все полетело. Сейчас просто ввели QR-коды, причем моя «Модерна» не признается, значит, я прилечу и QR-код не получу. Значит, что, я буду ПЦР-тест сдавать? У меня есть две «Модерны», скоро будет три, но я все равно не хочу раз в три дня ходить ПЦР сдавать. Плюс все равно бывают прорывные случаи заболевания коронавирусом, и что я, буду каждые три дня стоять в одной очереди с людьми, которые коронавирусом болеют?

Вот на меня подействовали QR-коды – полностью меня исключили из социальной жизни России. Так бы я приехала, а тут – нате вам. Только на Новый год собиралась приехать, и началось вот это все с QR-кодами. Что, я к маме не поеду теперь, потому что на поезд QR-код нужен? Смешно и грустно.

С другой стороны, я уверена, что мы, человечество, со всем разберемся потихоньку. Вот я уверена, что «Спутник» признают. Признает «Спутник» ВОЗ, и все будет нормально. Нам попортили кровь бюрократизмом, но тут же ничего серьезного не было – типа вот у вас вакцина доказала неэффективность и небезопасность, поэтому мы ее не признаем. Нет. Это просто бумаги замумукали. Это нормальный бюрократический ход – взять и передвинуть в конец очереди. Но в конце концов дойдет очередь – и поставят эту вакцину, разберутся и с этими QR-кодами, и со всем остальным.