Андрей Пургин: «Мы остановились на полустанке и постепенно забыли, что надо ехать дальше»

Андрей Пургин – один из создателей движения «Донецкая республика» еще 2005 года, ключевая фигура пророссийского восстания на Донбассе 2014-го и председатель парламента ДНР того же периода.

Наталия Курчатова (НК) поговорила с Андреем Евгеньевичем Пургиным (АП) как о прошлом Донбасса, так и о нынешней ситуации и перспективах.

НК: Андрей Евгеньевич, вы как раз тот человек, который в 2005-м еще году произвел своего рода реинкарнацию идеи Донецкой, Донецко-Криворожской республики…

АП: Да, действительно, флаг, который вы сегодня видите на улицах, впервые был поднят летом 2005 года, юридически оформлены отделения Донецкой республики были в декабре 2005-го, а я был из трех сопредседателей этого движения.

НК: Вопрос мой в том, почему вы сделали для себя такой выбор, что вас к этому привело. Детство, воспитание – почему вы стали пророссийским человеком, даже оказавшись после 1991 года гражданином незалежной Украины?

АП: Это очень просто. Дело не только в том, что я считаю себя этнически русским человеком, хотя я себя им считаю и горжусь этим. Дело скорее в том, что это выбор цивилизационный. Я чувствую себя скорее в рамках русского цивилизационного поля, не европейского. Выбор стоял именно так. А после 1999 года на Украине пошло наступление на русское цивилизационное пространство, и стало ясно, что мы движемся к украинскому национализму, если не нацизму, по стопам Прибалтики.

Вопрос стоял так – начинаю я этому сопротивляться или я должен покинуть город, в котором я вырос, где похоронены мои бабушки-дедушки. Естественно, я выбрал путь сопротивления.

НК: А кто были ваши родители, в какой семье вы росли?

АП: Мой отец учитель, мать работала всю жизнь начальником планового отдела… Мать у меня, кстати, из украинской сельской глубинки, там где Ющенко родился, Сумская область, отец родился на территории РСФСР, но юность провел уже в Донецке. Обычная советская семья. Дед военный, воевал всю жизнь, вышел на пенсию полковником.

НК: В Отечественную воевал?

АП: Да, конечно, закончил в 1944-м в Кенигсберге с тяжелым ранением, участник обоих парадов Победы, 1941-го и 1945-го.

НК: Вы 1972 года рождения, то есть на момент распада Союза вы были еще очень молодым человеком. В таком возрасте человек может принять какую-то другую реальность, но вы ее не приняли. Почему так произошло?

АП: Многие молодые люди тех времен мягко относились и к украинской действительности, и к украинской государственности, отношение было если не лояльное, то нейтральное. Меня тоже эти вопросы в молодости не трогали, волновали скорее вопросы справедливости или вопросы воспитания, образования, которое я получу. А потом изменения, которые вошли в нашу жизнь, сделали понятным дальнейший наш курс, любой умный человек мог экстраполировать и построить эту прямую, по которой мы начали двигаться.

НК: То есть вас подтолкнули внешние изменения в обществе?

АП: Да, я был до известной степени политизирован, с четырнадцати лет был комсомольцем, в институте был в комитете комсомола факультета… Я прекрасно помню флаги «Интердвижения» в девяностых, но сам активную позицию занял где-то года с 2003-го.

НК: В «Википедии» написано, что вы переменили множество занятий…

АП: Там или ошибки, или вранье. С 1996 года я являлся частным предпринимателем и никаких работ не менял.

НК: То есть то, что вы работали в цирке, это неправда?

АП: Чушь собачья.

НК: Вы родились в Донецке? Какой ваш родной район?

АП: Куйбышевский, микрорайон «Площадки» (район, сейчас находящийся фактически на линии фронта и подвергшийся сильным разрушениям во время войны – НК).

НК: Давайте к политике. В свое время вы рассказывали об альтернативном пути экономического регионализма на примере Донецко-Криворожской республики. Почему меня это интересует – я тоже любитель региональных особенностей, но при этом не хотела бы, чтобы наша страна, Россия, претерпевала какие-то нежелательные изменения, тем более распадалась. Поэтому когда вы заговорили об экономическом регионализме, я увидела в этом некую возможность и для большой России тоже.

АП: Путин об этом говорит постоянно. Путин не раз вспоминал тот рубикон, за которым разделились пути формирования регионов по экономическому или по этническому принципам. Напомню, что, помимо ДКР, до 1923 года существовала Закавказская республика, куда входили Грузия, Азербайджан и Армения. Именно эту идею двигал товарищ Артем, и в 1918-19 годах она себя полностью оправдала.

Для нынешней Украины как государства особенно неприятно воспоминание о том, что в свое время делегаты Полтавы и Сум, а это колыбель «украинства», на основе полтавского диалекта создан украинский литературный язык, добровольно прислали делегатов в Харьков, и они через четыре дня вместе со всеми проголосовали за создание ДКР.

Так Сумы и Полтава фактически вошли в ДКР, а после к ней присоединилась и Одесская республика. Экономические соображения оказались первичны, и эти города делегировали власть ДКР, а не Киеву. К сожалению, идея эта была переломана через колено, Артем погиб, были репрессированные – Васильченко (Семен Васильченко, председатель Обкома ДКР, конфликтовал в том числе с Лениным по вопросу автономии Донбасса от Украины, расстрелян в 1937 г. – НК)… Идея же была не столько в обособленности Донбасса от Украины, сколько в том, что строить надо самодостаточные комплексы из территорий, экономически тяготеющих друг к другу. ДКР доказала жизнеспособность этой модели.

НК: На ваш взгляд, был ли найден в ДКР некий баланс экономической целесообразности, культурных особенностей и национального или же регионального колорита?

АП: Да, безусловно. Хотя коммунистов многих это испугало, потому что они воспринимали Россию и Советский Союз как точку отталкивания, у них была цель путем выпячивания этнических и субэтнических особенностей доказать всему миру, что при коммунизме будут защищено национальное разнообразие… В топку этих интересов была выброшена устойчивая внутренняя модель, в результате чего мы и получили развал Союза в начале девяностых.

НК: Вы обрисовали негативный сценарий, который, к сожалению, реализовался. Меня же, скорее, интересует то позитивное, что было в этой модели. Как была устроена ДКР?

АП: Она была одним из самых динамичных и устойчивых образований в первые советские годы, об этом можно почитать в книгах Владимира Корнилова и его брата Дмитрия, который жизнь положил на это… Экономические интересы региона есть первый пункт для создания территориальной общности. Дальнейшее – культурно-образовательные интересы и ментальная общность. В том числе поэтому ДКР была в составе РСФСР.

НК: Когда вы в апреле 2014 года провозгласили Донецкую Народную республику, вы опирались на опыт Донкривбасса?

АП: Донкривбасс был нашим юридическим базисом, депутаты ДНР и ЛНР проголосовали за нашу с ним преемственность. В отличие от Крыма, мы на тот момент не имели суверенитета, но намерены были двигаться к нему самым легитимным способом – через референдум.

Давайте зафиксируем это для всего мира – Украина начала войну, чтобы помешать референдуму. Начала расстреливать мирных людей за то, что они пытались провести самую демократическую процедуру, какую только можно придумать – референдум.

Да, мы предполагали добиться суверенитета для того, чтобы после отдать его Российской Федерации, есть соответствующий документ с просьбой Путину, Матвиенко, в том числе за моей подписью… Но важно еще и то, что в свое время при создании ДКР был создан механизм действий, которым мы и воспользовались, когда в Киеве произошел переворот. Еще, если вспомнить, при создании Донкривбасса был колоссальный момент низовой самоорганизации, четыре тысячи делегатов четыре дня обсуждали вопрос создания республики, ничего не напоминает?…

НК: Вы были не последним человеком в ДНР в первые годы ее существования, преемственность ДКР как-то реализовывалась на практике?

АП: Нужно понимать что Донкривбасс – гигантская по сравнению с нами территория. Это Харьков, это Одесса. Конечно, мы постоянно показываем, что ДКР – наш фундамент, и этот фундамент шире, чем та комната, что мы получили.

НК: Иногда по отношению к ЛДНР звучит определение, что это некая лаборатория будущего, в том числе и для России. Что показали процессы в этой лаборатории?

АП: Если здесь и была лаборатория, то очень недолго. Геополитическая обстановка и внешние факторы не позволили получить свободное развитие территорий, как не позволили получить и рецептов народовластия. Если вам кто-то скажет, что здесь это есть, это неправда.

Как минимум, для этого Донецк и Луганск должны были быть вместе. Были планы создания совместного правительства, в которых я принимал участие… А на сегодняшний момент у нас больше года закрыты границы – и ощущение, что их никогда больше не откроют.

У нас правовое поле Донецка и Луганска отличается, как Мексика и Австралия – в Луганске принимали законы, ориентируясь на украинское законодательство, здесь – на российское, казахстанское, какое-то еще. Фактически граждане ЛНР у нас иностранцы, и наоборот.

При этом нам на самом деле не подходит как российское правовое поле, которое хорошо для большой страны, так и украинское, которое с течением времени развивалось как антинародное и все больше выносило людей за скобки. В итоге получилась временная конструкция, которая стала постоянной, но в качестве постоянной она нежизнеспособна. Практически все социальные группы, кроме небольшого слоя чиновников, понимают, что нынешний конструкт не способен адекватно администрировать жизнь в республиках. Что касается начала событий, то количество людей, которые оказались готовы пожертвовать собой ради будущего, самородков, было настолько здесь велико, что, возможно, если бы эта волна была использована, со временем мы получили бы какой-то приемлемый результат… К сожалению, надо признать, что этого не произошло на сегодняшний день.

НК: В России идут разговоры если не о социалистическом повороте, то о большей ориентированности государства на нужды простых граждан. Но получается, что то, что произошло здесь, показало, что это процесс сложный…

АП: Здесь не получилось чистого эксперимента. Было вмешательство внешних акторов, был Минский процесс… Здесь получился тамбур – «морская фигура замри», и так на семь лет. Я уже говорил, что это похоже на то, что мы остановились на полустанке, сначала поставили там палатки, потом шатры, затем построили город и уже метро выкопали. И все уже забыли, что мы остановились ненадолго и нам надо ехать дальше.

НК: То есть вы не считаете то, что произошло здесь, приговором социалистическому повороту в большой России?

АП: Россия возвращается, как маятник – в девяностые уничтожили социальное государство, потом поняли, что это грозит катастрофой, и начали отыгрывать назад. Начали вводить какие-то прямые и довольно жесткие социальные гарантии.

Россия возвращается к социальному государству на базе государственного капитализма, я не понимаю где вы тут увидели социализм…

В России идет здоровый процесс – государство берет на себя все больше социальных обязательств, которые в свое время у людей забрали или отказались выполнять. И тут можно ерничать на тему патернализма, а можно говорить о возвращении к здравому солидаризму как первому шагу к социализму.

НК: А каковы ваши личные убеждения? Если Донкривбасс, то, судя по всему, скорее левые…

АП: Я рассуждаю реалистически. Если ты в молодости не был радикалом, у тебя нет сердца, если, став старше, ты не стал консерватором, у тебя нет ума… Я стал старше.

Я приветствую развитие и укрепление социальных гарантий государства. Солидарные эти отношения или социалистические – я на сегодняшний момент предлагал бы не решать. На сегодняшний момент мир в глубоком экономическом кризисе, налицо переломный момент, во время которого государство должно защитить своих людей.

Является ли это движением к социализму – я думаю, нет, скорее это мобилизационная повестка.

НК: Хотела бы поделиться одним наблюдением: взрослые люди, имеющие опыт еще советский, воспринимают войну именно в социалистической парадигме – война как общая беда и общее дело. А нынешняя война уже другая.

АП: На мой взгляд, вы сильно расширили. В нашем обществе процентов семь активного, ультрапатриотического населения. Взрослые люди видят, что украинский нацизм очень похож на нацизм немецкий, поэтому у них включается осознание этой войны как продолжения той, в которой воевали их деды. Для молодых же слово «фашизм» вообще ни о чем не говорит. А основная масса относится к происходящему не ультрапатриотически, но и не предательски, она относится философски.

Давайте не требовать от людей через семь лет лишений и гуманитарной катастрофы стойкости оловянных солдатиков. Государство – та сила, которая должна делать людей едиными в этой войне. Сейчас люди, которые сидят в окопах, и люди, которые сидят в тылу – это две разные планеты.

А когда государственная элита не готова отказаться от своих привилегий, у людей происходит разрыв шаблона: нас призывают терпеть, потому что война, но сами ничего не терпят, потому что у них мир. Это приводит к диссонансу.

НК: Я не совсем это имела в виду, я о том, что нынешняя война идет в двух разных парадигмах – в парадигме общей беды и общего дела, еще советской, и парадигме капиталистической практики.

АП: Не соглашусь с вами полностью. Проблема только в том, что население находится в состоянии войны и лишений, а власть не находится в состоянии войны и лишений. Государство может многие проблемы людей решить, ту же проблему отселения из прифронтовых районов, но у нас, например, сделали все, чтобы на бумаге уменьшить количество перемещенных лиц – Украина нарисовала себе перемещенных лиц до полутора миллионов, а у нас, если не ошибаюсь, их всего восемь тысяч, и их проблемы задвигаются. У нас есть закон о пчеловодстве, что пчела должна на уровне метр двадцать залетать в леток, но нет закона о перемещенных, поэтому их гоняют из общежитий, с места на место, и так далее.

Таким образом государство утратило доверие населения. В четырнадцатом-пятнадцатом году можно было всю красную зону расселить, но сейчас уже люди не верят, уезжать не хотят и требуют максимальных гарантий.

НК: Но вы же сами в четырнадцатом-пятнадцатом годах имели прямое отношение к власти в республике.

АП: Я был председателем коллективного органа, парламента, и перестал им быть в сентябре 2015 года. Тогдашние структуры создавались под проведение выборов, по Минску. С тех пор прошло почти семь лет, у нас до сих пор нет местного самоуправления, мы задним числом выясняем, что кто-то вырубил сквер и построил на его месте базарчик, происходит архаизация городов.

Корни проблемы в том, что фактор полустанка позволил построить временную систему, несправедливую по отношению к проживающему здесь населению.

Потому что если у нас война, то народ и партия едины, а этого нет. Даже в Англии во время Второй Мировой войны английская элита получила жесткое приземление, что позволило им консолидировать общество и выстоять.

НК: Сложный вопрос про четырнадцатый – вы с вашими соратниками и другими людьми, принявшими участие в создании ДНР, строили что-то хорошее. Но почему тогда практически все лидеры четырнадцатого в свое время вошли в своего рода лавину жестких конфликтов между собой?

АП: Причин более чем две, одна из них – лидеры четырнадцатого не получили власти. У нас власть получили люди, которые к тем событиям имеют или очень слабое отношение, или никакого. А когда что-то не получается, проще не свою роль в этом видеть, а перекладывать ответственность на кого-то, обычное человеческое качество. Вторая – у нас три группы участников. Одна – это люди, у которых дом остался за линией соприкосновения: запорожцы, одесситы, славянцы, краматорцы, вторая – местные, третья – российские добровольцы.

Точка зрения людей определяется точкой их нахождения и интересами. Понятно, что славянцы носят шевроны Новороссии и сильно расстроены тем, что происходит проигрыш идеологический и фактический. Местные пытаются добиться справедливости у себя дома. А добровольцы и командиры из РФ находятся в третьей ситуации, одни из них стали охранителями, другие стали фрондой, и это развело их в два разных лагеря.

При этом вы, мне кажется, преувеличиваете степень этих противоречий – у меня, например, нет непонимания с Бесом, Ходаковским или с Губаревым и с еще рядом лидеров. Да, есть раздражение тем, что все получили не то что хотели или, вернее, никто не получил того, чего хотел. Местные ополченцы не получили власти и чувствуют себя неудачниками, они забыты и никому не нужны.

Российские добровольцы видели перед собой идею Новороссии, в самом слове она видна – «новая Россия», реализации этой идеи тоже не произошло. А те люди, которые остались здесь оторванными от малой родины и до сих пор воюют – это самая пострадавшая группа, у которой все трагично. И кого вы в такой ситуации хотите найти довольными? Естественно, вы попадаете в раздраженную среду, где люди просто зачастую не в состоянии спокойно понять, что жизнь – не кино и вообще длинная, и все еще может быть по-другому, если этим заниматься.

НК: Думаю, я никому не открою глаза, если скажу, что вы один из ключевых оппонентов нынешней власти…

АП: Единственный.

НК: Даже так. Но у вас были также сложные отношения с первым главой Захарченко…

АП: Это преувеличение.

НК: Тем не менее, именно при Захарченко вы были так сказать катапультированы из власти ДНР.

АП: В пятнадцатом году из власти ДНР были катапультированы непримиримые. Те, кто не согласился, что в соответствии с Минскими соглашениями Донбасс – это Украина и вот-вот ею будет фактически. Не лично Пургин или Александров, а те, кто понимал, что с украинским зверем никакой компромисс невозможен.

Потому что Украина хочет иметь Донбасс безлюдным, и если она зайдет сюда, то будет еще пятьдесят лет судить здесь народ и показательно линчевать. Это будет настоящая бандеровщина.

А Захарченко до четырнадцатого года вообще не имел никакого отношения к идеологическим вещам и многих дефиниций не понимал. У него есть публичные заявления, что он украинец. У него было очень мягкое понимание текущей действительности, его восприятие отличалось от нашего. Мы, в отличие от него, не испытывали иллюзий. Это не совпало с тем мейнстримом, который был на тот момент в московских властных кабинетах.

НК: Так или иначе, когда я приехала сюда в первый раз в начале семнадцатого года, честно скажу – Захарченко на улицах поругивали. Сейчас его скорее хвалят. Почему так?

АП: Покойников не принято ругать, может, это… Мое отношение – я его очень хорошо знал. Это был сложный человек, безусловно, историческая фигура, этакий болид, который ворвался… С одной стороны, еще мало времени прошло, чтобы оценивать, с другой – время уже расставило по своим местам, ругают-то меньше.

НК: Давайте к современности. С начала этого года мы наблюдаем некие тектонические движения и в России, и здесь – прошло два форума по доктрине «Русский Донбасс», а на День республики 11 мая в Донецк приехала делегация российских политиков высокого уровня. Как вы в этой связи оцениваете перспективы Донбасса?

АП: Есть политическая борьба, в которую вступила «Единая Россия». Их же постоянно обвиняют в том, что они конформисты, не патриоты и так далее. Вот, «Единая Россия» вступила в предвыборную борьбу, осенью же выборы, и показывает российскому населению, что они нормальные мужики, патриоты, Родину любят и даже, в общем, не робкого десятка, могут в Донецк поехать, а мало ли что там произойдет…

Это говорит о том, что в России политика жива, присутствует определенная конкуренция, и полмиллиона донбасских избирателей имеют значение…

Хотя заявления Турчака (генсек «Единой России» Андрей Турчак, посетивший Донецк в составе российской делегации в мае этого года, – НК) более радикальны, чем заявления того же Пескова или ростовского губернатора Голубева, которые говорят о том, что избирательные участки здесь все же открыты не будут, а будет или выездное голосование в Ростовской области, или дистанционное голосование через портал госуслуг.

Ну а сам десант я воспринимаю как то, что наше население втягивается в российскую политическую повестку, что очень важно, ведь это полмиллиона неофитов, которые прошли колоссальные лишения ради того, чтобы получить этот паспорт. И важно это не только для них, но и для России.

НК: То есть конкретных перспектив для Донбасса вы не усматриваете?

АП: Я не думаю что у нас тут будет филиал «Единой России», «Справедливой России» или российских коммунистов – потому что у нас есть нормандский формат, минский формат, есть обязательства, подписанные в том числе Путиным, поэтому Россия может играть на этом поле с определенными ограничениями. На сегодня большим прорывом будет даже то, если жителям Донбасса позволят проголосовать из дома.

НК: Опыт Донбасса, во многом тяжелый, чему он должен научить Россию?

АП: К сожалению, наша ситуация привела к тому, что в России ширятся изоляционистские настроения, что не свойственно русской цивилизации. Патриотизм в этом смысле – явление обоюдоострое, и как бы с водой не выплеснуть ребенка. Что касается опыта Донбасса, то его нельзя назвать положительным, на сегодняшний момент это неудача. Не Цусима, конечно, но, давайте откровенно, близко к этому. Тем более что поражение это от заведомо слабого противника, от Украины, как Путин говорит – «анти-России». Ею был брошен вызов, а Россией была потеряна инициатива. А раз это «альтер-Русс», то Украиной предлагается параллельное цивилизационное развитие, что очень опасно.

На этом пути должен остаться только один. Я надеюсь, что русский дух и цивилизационное пространство все же более здоровое, чем украинское, и оно отряхнется, произведет критический анализ, переосмысление и найдет в себе силы переступить определенную детскость, желание получить все и сразу.

Вот вы упомянули форумы «Русский Донбасс», это все прекрасно, но следует понимать, что вернуться в четырнадцатый год мы не можем. Сейчас тот этап, который называется в бизнесе «фиксацией убытков» – мы должны сделать выводы, наказать виновных и двигаться дальше. Поэтому мы призываем вернуть местное самоуправление, стимулировать таким образом гражданскую активность, оттащить людей от телевизора и вернуть им ощущение жизни сейчас и ощущение способности на эту жизнь влиять непосредственно.

НК: Тут что интересно – когда вы призываете оттащить людей от телевизора, вы говорите именно в логике «человека четырнадцатого года». Между тем в большой России огромное количество людей, которые от телевизора и не отлипали… Поэтому ситуация здесь двояка – с одной стороны, наблюдать здесь бесконечный «донецкий блюз» – когда хорошему человеку плохо – довольно тягостно. С другой, здесь постоянно встречаешь людей иного, что ли, качества, потому что то, что с ними произошло, то, в чем они приняли участие, перевело их на другой уровень бытия. И живут они тяжело, но более осмысленно, чем большинство людей в России.

АП: То есть пусть они живут еще хуже, всех святыми потом объявим?

НК: Нет, я все же человек светский, мне кажется, это не наш путь…

АП: Конечно, лучшие качества раскрываются в критической обстановке. Но следующим шагом – мы должны использовать эти лучшие качества людей на благо общества. А если все механизмы и пути закрыты, мы получаем апатию и депрессию. То есть это те святые, которые уморили себя голодом… Но это же неправильно?

НК: Конечно. Я подвожу вас к мысли о человеческом потенциале Донбасса…

АП: Конечно, человеческий потенциал Донбасса есть. И когда говорят, что все это было зря, то это не так. Мы все-таки оставили некоторую надежду на построение нормальной жизни для себя и своих детей. Если за линией соприкосновения эта надежда все более туманна, они имеют скорее перспективу Грузии, где под давлением из-за рубежа отберут все социальные обязательства и произведут деиндустриализацию, то здесь есть возможность построения собственного дома. Хотя на сегодня это ощущение собственного дома на Донбассе потеряно.