Карен Шахназаров: «Трамп – это начало американской перестройки…»

1 месяц назад

Гость 56-го выпуска спецпроекта «СВО / Большой контекст» – генеральный директор киноконцерна «Мосфильм» Карен Шахназаров. В студии «Бункера на Лубянке» ведущий программы Вадим Авва задал кинорежиссёру и общественному деятелю вопросы как на самые актуальные, так и на максимально философские темы – о телефонном звонке Трампа, о репутации Путина на Западе, об эмигрантах, о современных идеологиях и прочем. Предлагаем вашему вниманию самые интересные моменты беседы.

Карен Шахназаров и ведущий Вадим Авва в студии «Бункера на Лубянке» / ВН

О телефонном разговоре Путина и Трампа. Мы проснулись в новом мире?

– Нет, ну сказать «новый мир» – это, наверное, пока чрезмерно. Хотя кто знает, к чему этот телефонный звонок приведет. Но, в принципе, я считаю, что это вообще большое событие, очень большое. При том, что (если кто-то следил за моими выступлениями) я с достаточным сомнением относился вообще к возможности этого разговора. То есть я не преувеличивал здесь какие-то намерения президента Соединенных Штатов.

Хотя я, между прочим, опять еще в 2016 году сказал что Трамп – это начало американской перестройки. Это было еще в 2016 году. И сейчас я это говорю.

Хотя многие политологи к этому скептически относятся и даже отрицательно. Но я считаю, что независимо от его внутренних убеждений он этот процесс ведет.

Как правило, любое историческое событие случается не по воле участников, а по каким-то обстоятельствам. А значит, из этого процесса следует его действие. И это одно из действий, которое, конечно, вот входит в это понимание. Это действие, как и любая перестройка, может привести к разрушению.

США. Висконсин. Милуоки. Экс-президент США, кандидат в президенты от Республиканской партии Дональд Трамп на открытии Национального cъезда Республиканской партии. Фото: AP/TASS

Мы знаем это на своем опыте. Ведь что такое перестройка? Это в принципе глубокое реформирование системы, у которой появилось много проблем. Это может быть и революция в определенной степени. И наша перестройка в результате кончилась 1991 годом, который можно считать революцией вообще-то.

Не знаю, насколько в Америке это выльется в революцию, но то, что это ослабит Америку как глобальную империю, это точно. Я повторяю: «как глобальную империю». Это не значит, что она развалится, как, допустим, СССР. Нельзя думать, что такие события происходят абсолютно однозначно.

Но что-то общее в этом есть. Как Советский Союз переживал серьезный кризис (перестройка была вынуждена и необходима), так и у них это происходит. Поскольку Америка – это тоже глобальная империя. И мне кажется, это, конечно, ослабит их как глобальную империю. А может быть, как глобальную империю и уничтожит.

То есть она останется крупным, мощным государством. Но этот процесс, который у них происходит на наших глазах, так похож на то, что у нас было. Как говорится, и разоблачение КГБ, и разоблачение мифов советских.

Генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачёв и его супруга Раиса Максимовна, Москва, 2 июня 1988 / Википедия

У них всё это тоже происходит. Приход радикалов, таких диссидентов радикальных, которые хотят всё менять. В принципе, это как бы неплохо, но это всегда ослабляет. Какая бы ни была система и какие бы ни были проблемы у системы, если ты начинаешь вырывать из нее какие-то кирпичи, она начинает ослабевать и оседать.

Поэтому, мне кажется, вот этот процесс надо в этом смысле рассматривать. Но в любом случае в конечном счете мы со своей стороны должны смотреть на это. Потому что сам по себе этот звонок Трампа и реакция на него всей Европы уже показывают, что это сильный удар по Западу.

И в любом случае для нас это успех, это сегодня для нас успех. Я не переоцениваю, так как я не знаю, чем это еще закончится. Но само по себе, во-первых, все-таки это действительно признание нашего президента, легитимизация. Они ведь его пытались полностью убрать. И второй момент – это то, что уже не ставится вопрос о поражении России. А мы до сих пор всё время слышали это.

Когда начальник большой что-то говорит, все прислушиваются. И это всё начнет сказываться на всех. И мне кажется, на сегодняшний момент ситуация в общем в пользу России.

В. Путин. Фото: Сергей Фадеичев/ТАСС

Говорят, что не надо преувеличивать. Да никто ничего не преувеличивает. И сущность господина Трампа я понимаю. Но просто вот в сегодняшней ситуации это всё-таки положительный момент.

О предчувствии окончания СВО

– Вообще, если говорить об ощущениях, то в принципе у меня ощущение, что у нас хотели бы окончания войны. Хотели бы.

И я думаю, во-первых: а что в этом дурного, если разобраться? Люди хотят окончания войны, это понятно. Во-вторых, надо понимать: мы в своих примерах обращаемся в прошлое, обращаемся в сторону Великой Отечественной войны.

Но я бы сказал, это был другой строй, другое устройство общества, другое воспитание. Сильно другое воспитание. В определенной степени это другая нация была.

Поэтому надо исходить из того, что мы имеем сегодня. Строго говоря, советский народ готовили к войне на протяжении 15 лет. Готовили сознательно, готовили, надо сказать, довольно умело. И все люди старшего поколения, и кто общался со своими родителями наверняка это знают.

Моя мама – русская из очень простой крестьянской совершенно семьи. Я помню ее воспоминания. Люди были абсолютно заряжены на борьбу. Но их так готовили. А современное российское общество совсем по-другому 30 лет развивалось. Поэтому в определенной степени эта ситуация застала врасплох наше общество.

Карен Шахназаров / ВН

Во-первых, видимо, никто не ожидал, что этот конфликт, в принципе региональный, перейдет вот в такое противостояние.

Эти взаимоотношения между бывшими частями империи происходили и происходят постоянно. То есть в этом нет ничего такого. Индия, Бангладеш, Пакистан.

На нашей памяти уже сколько было этого, и это же не перерастало в такой вот принципиальный конфликт.

Каков для народа образ Победы?

– Мы не были к этому готовы. Поэтому обвинять наш народ в том, что он с трудом в это въезжает, извините за жаргон, тоже, наверное, не очень правильно. Значит, надо принимать ситуацию такой, как она есть.

Сегодня еще совсем другая ситуация. Интернет, бесконечные программы. Раньше этого не было. Это же тоже информация еще совершенно разная. Поэтому очень разные мнения. С одной стороны – такая ультрапатриотическая позиция, которая «идти до Львова», у них одно представление.

А у массы, у народа, мне кажется, нет такого определенного представления. Хотя люди хотят успеха России. Это для меня очевидно. Но, в принципе, сказать, что это что-то определенное, я не берусь сейчас. Надо проводить какие-то опросы… Я даже не знаю.

Президент обозначил вообще-то конкретные цели – 4 области, невхождение Украины в НАТО. Цели обозначены, и он же не менял этого. У нас многие придумывают что-то насчет этого. Но президент конкретно высказал – 4 области: Херсон, Запорожье, Донецк, Луганск. И невхождение в НАТО. Ну какие-то там еще условия: русский язык на Украине.

Но в принципе, это достаточно такое реалистичное, мне кажется, понимание ситуации.

Хотя я – советский человек, можно сказать, советский имперец. Но надо понять, что Советский Союз мы не восстановим. Вот это должно быть для нас очевидно. Советский Союз как территория. Потому что у нас как бы такой болезненный момент внутри присутствует. И во мне тоже. Дескать, хорошо бы вот…

Но, видимо, это тоже опыт, который мы приобрели за эти три года.

Реальна ли мощь Запада

– Я говорил вначале: собственно, появление Трампа – это симптом того, что это серьезный внутренний кризис. Кстати, мы его по-настоящему даже, наверное, не очень понимаем. Так же, как я, например, хорошо помню советское время. Я жил в нем. Я был взрослый человек. И я хорошо помню, с каким энтузиазмом была принята вообще вот эта идея начать перестройку.

Члены Государственного комитета по чрезвычайному положению в СССР. Фото: ТАСС

Потому что все чувствовали, что всё идет не туда. Это было общее мнение. Это было мнение всех левых, правых, ястребов, диссидентов, националистов, русских и нерусских. То есть мы это чувствовали.

Сегодня даже трудно понять молодежи, что мы чувствовали тогда. Потому что это складывается из каких-то деталей, с которыми ты в жизни сталкиваешься на практике. Вот надо менять что-то серьезно. Это ощущение я хорошо помню.

Наверное, у американцев тоже это ощущение есть, но мы не знаем деталей. Это надо жить в той стране. А у нас, кстати, очень мало информации о том, как живёт простой американец, что он чувствует. Я вот давно не встречал каких-то исследований об этом. Это минус. Я надеюсь, что там наверх поступает что-то.

Но в принципе это важно. Это же ткань жизни, из которой складываются потом исторические факты. И потом историки делают какие-то умозаключения.

На самом деле главное происходит не в исторических документах, а главное происходит на кухнях. Там вообще рождаются революции, перестройки и всякие события. Между простыми людьми, в разговорах сына с матерью, мужа с женой.

Фото: Чумичев Александр / ИТАР-ТАСС

Но это же история никак не фиксирует. Поэтому я всегда говорю: чтобы понять это, читайте хорошую художественную литературу. Если вы хотите понять, почему произошла революция 1917 года, прочитайте Чехова. Чехова прочитайте – и вам всё станет ясно.

Можно Горького почитать тоже, Толстого. И вам станет ясна вообще суть. На самом деле в «Вишневом саде» и в «Трех сестрах» всё понятно. Если вы читаете их правильно, то вам всё понятно.

А к вопросу о мощи Запада… Слушайте, лучше преувеличивать, чем преуменьшать. Вообще у нас, у русских, эта манера есть. Это нехорошая манера. Потому что лучше преувеличить мощь противника, чем недооценить.

Кстати, у меня ощущение, что мы недооценивали. Я об этом говорил, если кто помнит, и на программах выступал.

Мы недооценивали способность Запада к жертвам. Потому что общее мнение уже было, что «да нет, они уже разложились, они неспособны».

Нет, способны. И их организацию и самоорганизацию недооценивали. Поэтому я думаю, что лучше уж пускай будет преувеличено, чем не преувеличено. Но в любом случае – у них есть и сила, и мощь. И самое главное, что они владеют финансовой системой мира.

Минфин США. Фото: AP/TASS

Они создали такую систему, которая сегодня владеет всем миром. Вся финансовая система в руках Запада, прежде всего в руках американской финансовой олигархии, которая, на мой взгляд, и является глубинным государством.

Вот они определяют всё. Какие у них взаимоотношения с господином Трампом?

Этом для меня еще непонятно. Вполне возможно, что они санкционировали эту перестройку. Может быть, и так. И тогда надо опасаться, что они станут еще сильнее после этого.

Может ли гуманизм Путина сыграть на руку Западу

– А почему они должны думать о Путине как о человеке, который «ничего не предпримет»? Люди определяются по поступкам. Тем более политики. И для них это человек, который забрал Крым. А это вообще-то резкий был ход. Не каждый бы на это решился.

Более того, это просто единицы из политиков. Вы представляете, что значило принять решение присоединить Крым? Это было такое совершенно экстраординарное решение.

Он начал спецоперацию. И с чего вдруг я должен думать, что он такой слабохарактерный гуманист? Не каждый решится на такое дело, как говорится. Это всё серьезные акции были.

Владимир Путин. Фото: Александр Рюмин/ТАСС

Даже пускай мы недооценивали Запад в тот момент. Но всё равно, если строго судить по поступкам… Я бы на месте представителя западных спецслужб подумал, что это человек жесткий. Способный принимать очень жесткие решения, способный на совершенно неординарные решения, на которые большинство лидеров вообще не способны. Потому что это большая редкость. Такие решение принимать – это на самом деле очень сложно, невероятно сложно.

Мы, занимаясь нашими обычными делами, даже близко не представляем, что значит принять вот такое решение, как воссоединение с Крымом или начало спецоперации. Поэтому я бы не сказал, что у Запада должно сложится такое впечатление, что Путин не способен среагировать. Напротив, я думаю, они как раз считают, что он более чем способен.

Поэтому, когда они говорят, что Россия представляет для них угрозу, они именно, может быть, ориентируются на его способность принимать такие неординарные решения.

Другое дело, что они понимают, что довести дело до ядерной войны… Но это такое совсем уж запредельное решение. Я думаю, к этому никто не готов в мире на самом деле.

Слушайте, представьте, что у вас кнопка и вы должны её нажать. И вы знаете, что это повлечет за собой практически уничтожение мира и самоуничтожение. Не только врага вы уничтожите. Поэтому это очень сложное решение. С таким решением до сих пор в мировой истории вообще никто не сталкивался. Потому что не было масштаба того оружия, которое сегодня присутствует.

И в этом смысле как бы мы ни относились к Трампу, в принципе, этот его шаг, этот звонок вызывает уважение. Потому что он же тоже понимал, что он делает такой шаг, который против него настроит всех ястребов Америки. А их невероятно много.

Он еще не получил сопротивление, но он его получит. Там полно людей, которые абсолютно недовольны его действиями, я думаю. Из каких бы соображений он лично ни действовал.

Он получит в Европе колоссальный антагонизм. И уже начинает получать. Поэтому это шаг, который тоже требовал мужества. Тоже неординарный поступок.

Об современных идеологиях

– В 1991 году у нас либерально-буржуазная революция произошла. В этом, кстати, тоже проблема нашей схватки с Западом. Что в принципе у нас идеология как бы одна и та же.

Там капитализм. А у нас – российский компрадорский капитализм. В этом проблема. Знаете, капитализм – он тоже разный. Есть производственный капитализм, а есть компрадорский. Компрадорский – он не национальный.

Что такое компрадорский? Он ориентирован не на себя. Он ориентирован на вывоз, прежде всего, каких-то природных ресурсов. Вот это по Марксу так. Я с самого начала говорил о том, что в этом есть проблема. Поэтому и общество наше не столь едино. В нем есть внутренний раскол.

Этого не было в советском обществе. Особенно перед войной. Советское общество тогда консолидировано было вокруг одной идеи. Собственно, с этой идеей нацисты и боролись.

Ялта. На снимке (слева направо): Уинстон Черчилль, Франклин Рузвельт и Иосиф Сталин в Крыму во время Ялтинской конференции. Фото Самария Гурария / ITAR-TASS

Можно ли после трех лет СВО принять Зеленского и договариваться с ним?

– Я думаю, примем. Я не знаю, но я думаю, что примем. Но, во-первых, не факт, что наш президент будет участвовать лично в таких переговорах. Во-вторых, не факт, что и сам Зеленский в них будет участвовать.

То, что на Украине установились абсолютно формы нацизма, неонацизма, это очевидно во всём. Все любимые занятия нацистов на Украине сделали. Это запрет компартии, запрет СМИ, позакрывали каналы, отменили выборы. Ну а что это? Это и есть нацизм, как бы они ни пытались там представить что-то и как бы их ни выгораживали.

При этом надо понимать, что политика есть политика. Она исходит из ситуации, из своих национальных интересов. Если это выгодно, если это отвечает нашим национальным интересам, то я допускаю, что такие переговоры могут состояться. Я повторяю, я не думаю, что в них лично президент примет участие.

Но и народ это примет. У нас народ-то не дурак. Вот мы же в советское время помирились с Болгарией во время войны. А они же были нашими противниками. И с румынами. И с Финляндией. Подписывали договор с Маннергеймом в 1944 году. А Маннергейм блокаду Ленинграда осуществлял.

И тем не менее советский народ это принял. И правильно сделал. Потому что в тот момент это было выгодно. Таким образом Финляндия вышла из войны. И, строго говоря, это спасло жизни, наверное, десяткам тысяч советских солдат и офицеров.

Фото: ИТАР-ТАСС

Да еще финны воевали с немцами, чуть-чуть воевали. Во всяком случае их оттуда выгнали. Поэтому надо исходить из того, что у политики вообще, на мой взгляд, другая мораль. Она заключается в эффективности. Если ты эффективен, значит, ты морален. А если неэффективен, значит, ты неморален. Такова эта мораль.

О кающихся иноагентах

– Моя позиция простая. Есть предательство. Но в моем понимании предательство – это когда кто-то передал документы завода военного или чертежи, какие-нибудь секретные координаты военного объекта. Это предательство.

Моя позиция понятна. Но, строго говоря, а что что теперь делать с уехавшими, с иноагентами? Что делать? Ну пускай живут! А что, пальцы им отрезать или что?

Они в принципе завод не выдали, наводку на какой-то объект не отдали. Ну переводили деньги… Понимаете, это такой вопрос… Я не знаю…

С одной стороны, меня подмывает сказать «надо всё запретить». А с другой стороны, знаете, я вам что скажу? Я думаю, что много проблем Советского Союза последнего периода было отсюда.

Вот говорят, что народ наивный был. Народ действительно наивный. Свободы слова-то не было действительно.