Идея иллюзорности сущего в романах Виктора Пелевина. Обсуждаем новую книгу с Галиной Юзефович

В «Бункере на Лубянке» литературный критик Галина Юзефович вместе с критиком и литературоведом Олегом Демидовым обсудили новую книгу Виктора Пелевина, его творчество, книги и ответили на вопросы гостей «Бункера».

Для тех, кто пропустили или хочет вспомнить как проходила встреча, подготовили полную расшифровку мероприятия и видео с мероприятия.

Иван Андреев: Гостям, которые у нас впервые, здравствуйте! «Бункер на Лубянке» – это культурное пространство, где мы проводим встречи с писателями, художниками, поэтами и так далее. Рекомендую подписаться на наш телеграм-канал «Бункер на Лубянке», «Инстаграм» «Бункер на Лубянке» и смотреть за всеми новостями и обновлениями на сайте «Ваши Новости», который мы делаем. Передаю слово критику, литературоведу, поэту и автору биографии Мариенгофа «Первый денди страны Советов» – Олегу Демидову.

Олег Демидов: Здравствуйте, дорогие слушатели, зрители, читатели. Спасибо, что выбрались сегодня. С Галиной Леонидовной мы будем говорить про TRANSHUMANISM INC. Но прежде чем перейти к этой книжке, хотелось бы спросить про Пелевина в целом: какая самая любимая книжка у вас и почему?

Галина Юзефович: Мне всегда сложно выбрать что-то одно самое любимое, потому что я читаю Пелевина с 1992 года и, соответственно, очень «коррумпирована» этим опытом отношений с писателем. Года три или четыре назад меня в родной «Медузе» (признана иностранным агентом) принудили составить рейтинг «от худшего к лучшему», и я, чудовищно напрягшись, поняла, что для меня лучшая книга Пелевина – это «Священная книга оборотня». Роман 2004 года, который до сих пор читается как актуальный. У Пелевина ведь есть такая проблема: как всё очень остро злободневное, он довольно быстро устаревает и уже через три или четыре года нуждается в комментарии. Мне кажется, что «Священная книга оборотня» – это та книга Пелевина, которая до сих пор живее всех живых. Кроме того, она кажется мне наиболее эмоционально нежной и тонкой с литературной точки зрения. Для меня эта книга не памфлет, как многие лучшие тексты Пелевина, но настоящая, большая литература.

Олег Демидов: Очень любопытно, тут мы совпадаем, потому что для меня это тоже важная книга. То, что я после этого читал, отходило на второй, третий, пятый, десятый планы. Другой вопрос: есть ли какой-то роман Виктора Олеговича, в который вы бы хотели попасть как героиня?

Галина Юзефович: Господь с вами! Мне кажется, что Пелевин – это не тот писатель… Простите, мне хотелось бы попасть в романы Джейн Остин. Мне кажется, что любой нормальный человек хочет попасть в викторианский роман. В крайнем случае – в прекрасное драматическое фэнтези. А желание попасть внутрь романа Виктора Олеговича Пелевина – это непостижимое желание. Не могу себе такого вообразить.

Олег Демидов: Даже из чистого интереса? На часок? На денёк?

Галина Юзефович: Нет, спасибо. Мне и снаружи очень хорошо.

Олег Демидов: Есть такое мнение, что если прочесть одну книжку Пелевина, то это значит, что ты автоматически прочёл все остальные. Грубо говоря, месседж его романов сводится к тому, что есть человек, который ищет себя, ищет свое предназначение и пытается понять мироздание, в котором живёт. Есть Бог, который проживает человеческую жизнь и наслаждается этим: и смертью, и жизнью – это проходит через все тексты. Так ли это?

Галина Юзефович: Вы глубоко копаете. Я, признаться, более простой читатель Пелевина, и в самом нелюбимом мной романе «Смотритель» есть одна, как мне объяснили впоследствии, даже не Пелевиным придуманная шутка. Это перефразированная цитата из песни группы Nautilus Pompilius: «И ответил Спаситель: «Спокойно, Андрей, никакого причала здесь нет»». Если нужно было бы сформулировать, о чём – для меня – пишет Пелевин и что мы вычитываем в каждой его книге, я бы сказала, что всё, что нас окружает – это майя, иллюзия. Эта иллюзия поддается модификации, при этом не переставая быть иллюзией. Мне кажется, идея иллюзорности сущего лежит в основе всех романов Пелевина. Другое дело, мне кажется, что Пелевин из тех писателей, кто одну историю может готовить миллионом разных способов. Думаю, что все, особенно люди, заставшие советское время, помнят 150 блюд из картошки. Да, Виктор Олегович может из одной идеи об иллюзорности всего сущего приготовить 18 романов и много рассказов. В некотором смысле вы, конечно, правы. Да, можно прочитать одну книгу Пелевина, и ты, считай, прочитал их все. Но уже дальше вступает тонкая нюансировка, когда если тебе в целом интересна эта история, эта оптика, этот ракурс, то тебе становится интересно: как он каждый раз эту историю расскажет. Мне не надоедает. Я знаю людей, которым надоедает, и не могу бросить в них за это камень.

Олег Демидов: Мы не можем залезть в голову писателя и понять: зачем он это делает из раза в раз. Это какая-то духовная практика, желание делать деньги или нежелание придумывать что-то принципиальное другое? Как вы думаете, с чем это связано у Виктора Олеговича?

Галина Юзефович: Тут мы вступаем в опасное пространство гадания на несуществующих объектах. В отличие от меня, вы человек пишущий. Вы же понимаете, что писатель пишет собой. У него есть один инструмент. Сколько бы этот писатель не пытался нарядиться в чужое платье и как-то переделать себя, он всё равно остаётся собой, у него нет другого инструмента. Я думаю, что Пелевин пишет так, потому что он такой. При помощи его инструмента не создать чарующие кружева стилистических заворотов, как у Марины Степновой. Евгения Водолазкина тоже не выйдет. Владимир Сорокин выйдет, но будет гораздо хуже оригинала. Мне кажется, что пытаясь предположить, будто писатель может как-то иначе и не делает этого сознательно, мы возвеличиваем роль писателя. Все писатели могут что-то одно, и Пелевин может вот это: это его язык, его способ видения реальности. Вряд ли он может придумать что-то другое.

Олег Демидов: Я просто смотрю на его коллег: тот же Владимир Сорокин, который выпустил «Русские народные пословицы и поговорки». Это же совсем другой формат.

Галина Юзефович: Честно? Кажется, что это то же самое. При двойном слепом тестировании я уверена, что угадала бы автора. Сорокин невероятно многоголос. Кажется, что он умеет всё что угодно. Но нет, он все равно остается Сорокиным.

Олег Демидов: От литературы к прозе жизни. В конце августа прошло небольшое расследование The Blueprint: они нашли фотографию Пелевина. Понятно, что в наш цифровой век такое не кажется случайностью. Может быть, это промоакция? И второй вопрос, который вытекает отсюда: вы как критик, человек из журналистского мира, как к этой истории относитесь?

Галина Юзефович: Секрет полишинеля: я пишу книгу про Виктора Олеговича. В течение года надеюсь её дописать. Так как Виктор Олегович незрим, я пытаюсь почерпнуть информацию о нём от людей, который его знают лично. Начиная с его одноклассников, с которыми он учился в средней школе, заканчивая людьми, которые встречались с ним в более поздний период – все говорят одно и тоже. Он всегда был мрачным мизантропом, который любил сидеть в углу, отпускать шпильки и очень не любил ни с кем общаться. Это возвращает нас к его великой маркетинговой стратегии, которую все обсуждают: как он хитро придумал спрятаться от мира. Нет. Судя по всему, он правда такой.

Конечно, отчасти это маркетинговый приём, но этот приём – использование его органической природы. Он не хотел того, чего хотели бы многие его коллеги: например, Дмитрий Глуховский. Дмитрий Глуховский если в телевизоре не выступил – день зря прожит. Это не хорошо и не плохо. Это просто свойство. Дмитрий Глуховский любит выступить в телевизоре, а Виктор Пелевин – нет. Глуховский использует свою презентабельную внешность, хорошую речь как маркетинговый инструмент. Пелевин сделал маркетинговый инструмент из своей мрачной замкнутости, неразговорчивости. Никто из тех, с кем я общалась, не упоминал, что он хорошо говорит. Скорее – бубнит, и это в лучшем случае. Или вдруг приходит с какими-то странными идеями, а не найдя им поддержки, в ту же секунду уходит. Решил он поговорить с Миком Джаггером о Вавилоне. Мик Джаггер не откликнулся. Пелевин загрустил и ушёл, и больше его в тот вечер никто не видел.

Эту историю мне рассказал Андрей Макаревич, и мне она ужасно нравится. Действительно, это необычно, что мы никогда не видели Пелевина. Я даже по телефону с ним не разговаривала. Хотя я «дипломированный фанат». Ко мне, казалось бы, уж мог снизойти, но нет. Мне кажется, что мы в это вчитываем какой-то дополнительный смысл, а он просто такой, ему так хорошо. Я к этому отношусь с уважением и пониманием. Есть некоторые объекты, которые не нуждаются в нашей оценке. Я не могу сказать: хорошо это или плохо – это та вещь, о которой я не могу думать в таких терминах.

Олег Демидов: А история с фотографией? Как её нашли, опубликовали? Не является ли это заходом в личное пространство?

Галина Юзефович: Является. Думаю, что он не был этому рад. Был ли это какой-то специальный маркетинговый ход? Нет, это очень сложно. Если вы когда-нибудь видели хоть одного издательского маркетолога, вы поймёте, что они такого не умеют. А главное – Пелевин хорошо продаётся и без этого. Я бы сказала, что из современных русских писателей он продаётся лучше всех. И зачем тогда приделывать какую-то фотографию и сливать её в The Blueprint? Я думаю, что этому действительно можно найти простое объяснение. Доверчивый Пелевин пришёл фотографироваться на паспорт, и в фотоателье его кто-то случайно идентифицировал. Это гипотеза.

Олег Демидов: Давайте переходить к роману TRANSHUMANISM INC. Если кратко, то здесь 7 текстов. Действие происходит в будущем: 23-24 век. Люди модифицированы. В них встроены импланты, которые связывают их с виртуальной реальностью. Помимо людей есть «хелперы», то есть холопы, которые носят маски, – привет современной реальности. «Хелперы» живут лет 10 и не чувствуют ничего, а точнее…

Галина Юзефович: Они чувствуют вечный экстаз.

Олег Демидов: Холод, голод – не про них. Они питаются раз в сутки и этим довольны. А люди мечтают о жизни после смерти, как и все мы. Для них жизнь после смерти – это виртуальная реальность, которая делится на 10 таеров, и 11-й таер у создателя всего этого – Гольденстерна. Знаковая фамилия, как вы понимаете. Здесь и Моргенштерн может быть замешан. Каждый текст в этой книге связан с той же идеей, о которой мы говорили недавно. Есть Бог, и он пытается прожить новую жизнь через каждого из нас. Там есть такой персонаж – писатель Герман Азизович Шарабан-Мухлюев. Как вы думаете, есть ли у Шарабана-Мухлюева современный писатель, которого можно было в нём узнать?

Галина Юзефович: Очевидно, что это сам Пелевин. Тут нет никаких сомнений. Виктор Олегович тяготеет к самоиронии. У Пелевина в каждом романе есть дежурная полемика с критиками – ритуальный номер. Самая весёлая она, конечно, была в романе iFuck 10, до сих пор с нежностью вспоминаю. Главное, что каждый критик считает, что Пелевин это про него написал. И я тоже так считаю, хотя это страшная тайна. В этом романе полемика тоже присутствует. Полемика Шарабана-Мухлюева с критиками, которые в этот раз представлены в виде условных «инстадив» – женщин постбальзаковского возраста, которые рекламируют косметику, но считают своим долгом время от времени сообщить, что Шарабан-Мухлюев «уже не торт». Это сюжет, который кочует из романа в роман: про то, как критики плохо пишут о «кисоньке» Викторе Олеговиче.

Олег Демидов: Дело в том, что «кисонька» – это не просто речевой оборот. Это небольшая новелла в этой книге, я о ней ещё спрошу. Я не до конца уверен, что Шарабан-Мухлюев – это сам Виктор Пелевин. Может быть, смесь из него и каких-то ещё писателей? Извините за такие слова, «орально-анальная фиксация», которая приписывается Герману Азизовичу, – это прямой намёк на Сорокина, нет?

Галина Юзефович: Впервые идея «орально-анальной фиксации» появилась у Пелевина в Generation P. Там были довольно большие вставки, которые были посвящены именно этой проблематике. Это и сигнализирует о том, что Шарабан-Мухлюев – Пелевин, его проекция внутри текста. Минутка саморекламы и безудержного хвастовства. Меня позвали поучаствовать в записи аудиокниги, и Виктор Олегович лично для меня и для Ксении Анатольевны Собчак выбрал, что мы с ней должны читать. Для меня он выбрал все цитаты Шарабана-Мухлюева. Если вы будете слушать аудиоверсию, то знайте, что Шарабан-Мухлюев разговаривает моим сопрано.

Олег Демидов: Это неожиданно. Я хотел задать про это вопрос. Шарабан-Мухлюев, который читает голосом Галины Леонидовны Юзефович – это необычно. А что же озвучивает Собчак?

Галина Юзефович: Собчак озвучивает комментарии к Шарабану-Мухлюеву. Честно, я рассчитывала, что будет наоборот.

Олег Демидов: Необычно. Смотрите, семь текстов. Главная героиня – Маня, девочка-подросток, которая выкладывает своё фото в сети «ВКонтактоне» (понятный аналог «ВКонтакте»), и к ней в гости заглядывает Гольденстерн – подробности раскрывать не будем. В «Поединке» престарелый мастер кукол Сасаке-сан, мастер восточных единоборств, тоже даёт жару. «Свидетель прекрасного» – там два героя, он и она. «Мальчик» – маленький сектант. В «Брокукураторе» изображена Россия 23-24 века. «Кошечка» – там несколько персонажей, в том числе помощник Брокукуратора. «Митина любовь» – там помещик, который не находит любви в современном мире. Homo Overlocked – это история про Брокукуратора, попадающего к герою, который уже был в книгах Пелевина. Я всё это перечисляю к тому, чтобы спросить: не кажется ли вам, что такое распределение персонажей – это попытка охватить большее количество возрастов?

Галина Юзефович: Олег, мне кажется, что вы гораздо более сложный читатель Пелевина. Я отношусь к нему с некоторым априорно встроенным доверием. Я полагаю, что если он что-то пишет, то хочет рассказать какую-то историю. Аудитория охватывается задолго до покупки книги. Человек принимает решения о покупке, опираясь на обложку, на отзывы, на имя автора, на сопутствующую ауру. Вы говорите о какой-то более тонкой настройке, и я не могу представить живого писателя, который сидит и думает: «Вот я сейчас напишу рассказ, а в какую аудиторию я тем самым попаду?». Честно, писатели так не думают.

У Пелевина всё хорошо. Каждый его роман продаётся не хуже, чем предыдущий. Его аудитория не стареет. Понятно, например, почему у Дарьи Донцовой снижаются охваты – её аудитория просто вымирает, а нового притока нет. Вот у Виктора Олеговича аудитория возобновляется. Поэтому я не верю, что его книга имеет сложную маркетинговую цель. Извините, маленькое лирическое отступление. Однажды я беседовала с режиссёром Жорой Крыжовниковым, который взорвал мой мозг. Он рассказал мне о том, как он видит известное произведение советского кинематографа «Ирония судьбы». Многие считают, что главный герой – мягкотелый слабак, он живёт с мамой и не может принять самостоятельных решений. Жора считает иначе.

Он говорит, что герой Андрея Мягкова живёт с мамой, потому что Эльдару Рязанову нужен был персонаж, которого что-то тянет в Москву, и поэтому он не может остаться в Питере. Именно мама тянет Женю Лукашина домой. Мне кажется, что у Пелевина такая же история. Пелевин хочет рассказать определённую историю и создаёт под неё особенного героя. В рассказе «Свидетель прекрасного» действуют два очень юных существа. Потому что, простите, люди более зрелого возраста не начнут заниматься сексом на колесе обозрения. Так что если ты хочешь рассказать историю про секс на колесе обозрения, то тебе придётся засунуть туда подростков. Про каждый рассказ можно утверждать примерно то же самое, поэтому я не верю в теорию сложного маркетингового расчёта и целевого охвата аудитории. Я не вижу Виктора Олеговича, который сидит с таблицей и проставляет галочки: KPI, CTR.

Олег Демидов: Я просто так не отступлюсь. Мы же знаем, что Виктор Олегович сам оформляет обложки, и на задней части обложки в хэштегах перечислены все поколения. Это ведь неслучайно? А почему вы так вздохнули на то, что Виктор Олегович сам оформляет обложки?

Галина Юзефович: Потому что они просто чудовищные. Одна другой страшнее. Я нахожусь в тесном контакте с издателями Пелевина и каждый раз спрашиваю: «Обложку покажете?». А они мне всегда отвечают: «Нет-нет, Виктор Олегович вносит последние штрихи». Мне кажется, что если бы можно было отобрать у Виктора Олеговича право распоряжаться этой частью книги, мы все бы от этого очень выиграли.

Олег Демидов: А чьи обложки вам нравятся?

Галина Юзефович: Мне очень нравятся все обложки, которые делает художник Андрей Бондаренко. Он делает большую часть обложек для редакции «Корпус». Если говорить о каких-то маленьких издательствах, то у Ad Marginem очень стильные запоминающиеся обложки.

Олег Демидов: До сих пор?

Галина Юзефович: Да, мне вполне нравятся. Я знаю, что есть те, кто их не любит, но понимаю, что у Ad Marginem есть продуманное решение. А Пелевин…

Олег Демидов: Возвращаемся ко вселенной TRANSHUMANISM INC. Второй рассказ «Поединок», где главный герой Сасаке-сан. Мне кажется, что в этом рассказе возникает культурный феномен, который я не понимаю, потому что я из другого поколения. Хотел спросить у вас: герой фиксируется на числе 108. Для Пелевина фиксация на числах не случайна. 108 – что это за число?

Галина Юзефович: Понятия не имею.

Голос из зала: 108 – это священное для буддистов число. Сборник высказываний Будды состоит из 108 томов, столько же бусин на чётках. Также 108 – это количество «страстей», смертных грехов.

Галина Юзефович: Спасибо большое, что рассказали.

Олег Демидов: Это позволяет задать другой вопрос. Каждый читатель прочитывает Пелевина по-своему. Вам важны религиозные аспекты, которые он закладывает, или сама история важнее?

Галина Юзефович: Честно сказать, я у Пелевина всегда читаю историю. Пелевин – тот редкий современный русский писатель, который умеет рассказывать истории. Например, история в рассказе «Поединок» действительно выдающаяся: рассказ с двумя неожиданными твистами не каждый писатель может выстроить. Буддийские коннотации присутствуют у Пелевина всегда. Самый буддийский роман – это, конечно, «Тайные виды на гору Фудзи», в котором весь религиозный субстрат вытащен на поверхность и максимально точно обозначен. Я как человек религиозно индифферентный отношусь к этому, как к элементу антуража. Я понимаю, что для людей, практикующих буддизм, это может восприниматься как содержательное высказывание. Некоторые считают, что Пелевин извратил учение, а некоторые – что это новое слово в буддийском восприятии мира.

Олег Демидов: Продолжаем исследовать вселенную этой книги. «Добрым государством» управляют сердобол-большевики. Кто это? Есть ли у них какие-то прототипы в современной России?

Галина Юзефович: Однозначно понятного прототипа скорее нет. Понятно, что есть ассоциации с нацболами*, которые в некоторой степени там присутствуют, но это довольно поверхностная трактовка. Если копнуть глубже, то сердобол-большевики – это некоторое условное сообщество людей с ресентиментом по советской эпохе. Сердобол-большевики пытаются реконструировать антилиберальный проект. TRANSHUMANISM INC. продолжает действие романа iFuck 10, это та же вселенная, только через двести лет. В iFuck 10 было торжество либерализма и прочего разврата, а теперь происходит откат на более ранние позиции.

Олег Демидов: При этом разврата меньше не становится.

Галина Юзефович: Конечно, в этом весь прикол. Это вечная пелевинская история.

Олег Демидов: Буквально на днях вышла статья в газете «Завтра», и понятно, куда они приписали Виктора Олеговича…

Галина Юзефович: Куда?

Олег Демидов: Там же появляется «Ватинформ» – значит, он работает на Кремль. В книге есть эпизод с демонстрацией и описанием сердобол-большевистского флага: красный фон, белый круг и плейбоевский заяц.

Галина Юзефович: У них же друг к другу уважительное обращение есть. Если глава сердобол-большевистского государства Брокукуратор хочет высоко оценить одного из своих соратников, он обращается к нему «братец-кролик».

Олег Демидов: В одной из предыдущих книжек Виктор Олегович поставил эпиграфом пару строчек из Лимонова. Лимонов в своих книгах пишет, что человек – это биоробот, который обрел разум, должен найти Бога и расправится с ним. Кажется, что Пелевин и Лимонов слишком разные люди и не найдут общего языка. Пелевин – олдовый эзотерик. Лимонов – вечный бунтарь. Что движет героями Пелевина? Чего они хотят от Бога, от мироздания?

Галина Юзефович: Главная задача всех его героев – выйти за пределы фальшивого, иллюзорного существования. Поэтому я так люблю «Священную книгу оборотня» – ведь лиса Ахули на своём велосипеде уезжает в нирвану. Она вырывается из ложного мира. Герои книги «Тайные виды на гору Фудзи» чуть-чуть не доходят до нирваны. Если говорить не об идеях Пелевина, а о главном сюжете, который он рассказывает, то это всегда попытка выйти за пределы иллюзий.

Олег Демидов: У Виктора Олеговича всегда очень запоминающиеся женские образы. Ахули из «Священной книги оборотня», Мара из iFuck 10, но в TRANSHUMANISM INC. все по-другому. Здесь Пелевин выглядит как ярый борец с феминизмом.

Галина Юзефович: Пелевин то сексист и женоненавистник, то наоборот. После «Тайных видов на гору Фудзи» все женщины схватились за сердце, потому что так плохо про нас давно не говорили. Обидно было. А потом он вдруг пишет «Непобедимое солнце», в котором главная героиня – очень симпатичная женщина. В конце книги она даже спасает мир, хотя есть вопрос к тому, хорошо ли это, ведь в качестве побочного эффекта мы получили коронавирус.

Тем не менее, у Пелевина получился очень феминистский роман. Мне кажется, что мы опять приходим к некоторой пелевинской идеологической вненаходимости. Я не знаю, что Пелевин думает на самом деле. Мне вспомнилась известная цитата из романа «Чапаев и Пустота». Василий Иванович произносит речь, обращаясь к ивановским ткачам, и в финале говорит: «Такая вам моя командирская зарука». Главный герой Пётр слушает это и ничего не понимает. Тогда он спрашивает: «Василий Иванович, что Вы хотели сказать?». На это Василий Иванович отвечает: «Спроси ивановских ткачей, они же слушали». Мне кажется, что всё творчество Пелевина – это его «командирская зарука», из которой мы вычитываем то, что нам нравится.

Что Пелевин думает на самом деле и есть ли это «на самом деле» – огромный вопрос, который, на мой взгляд, не имеет однозначного ответа. В TRANSHUMANISM INC. мы видим мир победившего феминизма, и он не более ужасен, чем другие миры Виктора Олеговича.

Олег Демидов: Галина Леонидовна, вы как женщина этот роман читаете, поэтому не замечаете, насколько ужасен этот мир.

Галина Юзефович: Да, нейрострапоны – это вещь.

Олег Демидов: Мне кажется, что «Непобедимое солнце», «Смотритель», «Искусство лёгких касаний», «Тайные виды на гору Фудзи» сильно отличаются от TRANSHUMANISM INC. Как вы считаете, чем он выделяется на фоне остальных?

Галина Юзефович: У меня нет ощущения, что он как-то очень сильно выделяется. «Непобедимое солнце» никто не обсуждал, потому что все сидели по домам в чёрных бархатных полумасках и боялись ковида. Конечно, он немного обособленный. Я написала, что это первый роман в рассказах, хотя это не совсем так, ведь есть ещё «Жизнь насекомых».

Олег Демидов: А «Крайняя битва чекистов с масонами»?

Галина Юзефович: Мне кажется, что там три повести довольно условно объединены между собой. Нельзя с полной уверенностью утверждать, что действия происходят в одной вселенной. Возвращаясь к вашему вопросу… Я читаю Пелевина с 17 лет, поэтому у меня есть определённая замыленность глаза. Если вы видите какое-то отличие, то, скорее всего, оно есть, просто я его не способна зафиксировать.

Олег Демидов: Предыдущие три романа кажутся мне абсолютно нечитабельными. Я их честно покупал, прочитывал первые страницы и откладывал до лучших времён.

Галина Юзефович: В «Искусстве лёгких касаний» очень милый первый рассказ, а остальное можно не читать. «Непобедимое солнце» – это результат несчастного случая, как мы все понимаем. Из-за пандемии ему пришлось быстро всё переделывать, так что роман, действительно, не самый удачный. «Тайные виды на гору Фудзи» кажутся мне довольно любопытной вещью. Я понимаю, что для многих женщин он выглядит чудовищно, но это целостное и не бессмысленное высказывание.

Поэтому я бы не абсолютизировала ни ваш опыт, ни мой. Я не вижу принципиального отличия TRANSHUMANISM INC. от других его текстов. Возможно, это результат моей внутренней коррумпированности, потому что Пелевин – это писатель моей жизни. У вас это может быть совершенно иначе. Есть вещи, которые видятся на расстоянии. Я думаю, что мы поймём ценность Пелевина через года. Мне очень понравилось, что в этом году мой редактор в «Медузе» (признана иностранным агентом) предложил мне заголовок «Пелевин этого года», и кстати, я очень жду, когда «Пелевин» можно будет писать с маленькой буквы, как объект. Так что TRANSHUMANISM INC. – это просто Пелевин этого года.

Олег Демидов: А Александр Пелевин вам не помешает?

Галина Юзефович: Он мне совершенно не мешает. Я его очень люблю. Мне кажется, что они очень разные. Они очень мило друг над другом шутят. Не думаю, что Александр Пелевин может чему-то помешать. Только украсить.

Иван Андреев: Вопросы из зала, пожалуйста.

Голос из зала: Вы сказали, что лейтмотивом пелевинских произведений является поиск реальности в иллюзорном мире. Не кажется ли вам, что это лейтмотив всех современных писателей?

Галина Юзефович: Борхес пишет, что историй всего 4. Мы можем добавить ещё несколько на наше усмотрение. История про поиск надёжных вещей в иллюзорном мире – одна из главных тем культуры во все времена. Каждый писатель всегда рассказывает свою любимую историю. Например, мой отец, писатель Леонид Юзефович, всегда рассказывает историю обороны крепости. А Виктор Олегович рассказывает вот эту историю. Не думаю, что это тренд в современной литературе, потому что я могу привести множество примеров, где герой ищет что-то совершенно другое.

Олег Демидов: Галина Леонидовна, я подумал, что было бы очень интересно прочитать от вас книгу, в которой вы бы разобрали современных писателей и выявили одну историю, о который они все пишут.

Галина Юзефович: Любимый филологический глагол – это глагол «вчитать». И вчитать можно всё. Хороший читатель и в Дарью Донцову такое вчитает, что мама не горюй. Так что мне кажется, что это будет насилие над материалом, а я стараюсь такого избегать. Хотя идея интересная, напишите вы.

Олег Демидов: Дорогие друзья, ещё вопросы?

Голос из зала: У меня есть вопрос, я в конце его задам, но я хотела бы сказать немного про моё восприятие творчества Пелевина. Я помню, что в середине 90-х, когда появилась «Чапаев и Пустота», это было вау. Я брала оттуда фрагменты и делала диктанты для абитуриентов МГУ, которым я тогда преподавала на подготовительных курсах. Потом, конечно, когда появились новые романы, я устала читать. Я из тех, кто устал читать Пелевина.

Я считаю, что лучше всего идея освобождения от майя выражена в рассказе «Затворник и Шестипалый», про двух куриц, которые гайками накачивают свои крылья и потом все-таки вырываются и улетают – вот это прекрасно. Мне ещё понравился «Шлем ужаса», который, к сожалению, вы в вашем рейтинге поставили на одно из последних мест. Меня это очень удивило. Но, как совершенно справедливо Олег сказал, то, что делает Виктор Олегович Пелевин, стало духовной практикой. Он использует русскую литературу для духовной практики. Совершенствуется год от года стабильно и регулярно в своём мастерстве. Не так важно, в каком профессиональном мастерстве совершенствоваться. По неким текстам можно распознать неких наставников – не буду называть имена.

И когда две недели назад здесь была презентация книги Германа Садулаева, мне пришла в голову мысль, и мне это видится как тенденция в современной русской прозе, что Пелевин, конечно, транслирует буддизм. Отчасти буддизм в русской литературе транслирует сейчас Михаил Елизаров. Мне это видится как некая тенденция: восточные учения пошли средствами русской литературы. Согласитесь ли вы с этим или нет, и вопрос, который бы мне хотелось задать вам обоим – о тенденциях в современной русской прозе. Какие тенденции считаете доминирующими? Спасибо.

Олег Демидов: Что касается Садулаева, это одна из лучших книг его. И это одна из лучших книг этого года. Я уверен, что она войдет во все лонг- и шорт-листы мыслимых и немыслимых литературных премий, потому что она этого достойна. Что касается тенденций в современной русской литературе, мне кажется, что наши писатели устали от каких-то классических больших романов и сам жанр романа себя изжил. Поэтому все пытаются уйти куда-то в сторону. Последний победитель «Нацбеста» Александр Пелевин со своим романом «Покров-17» – это же чистая фантастика. Это фантастика с примесью компьютерных игрушек, «эрпэгэшечка», которую читаешь, будто проходишь компьютерную стрелялку.

Галина Юзефович: Сейчас весь Автор.Тудей (Author.Today) очень обиделся. Эрпэгэшечка…

Олег Демидов: А что не так?

Галина Юзефович: ЛитРПГ – это уважаемый коммерческий жанр, заполонивший весь сайт Автор.Тудея, а вы тут буквально Пелевина какого-то приписываете.

Олег Демидов: Так или иначе современные русские прозаики уходят от классического восприятия и пытаются что-то иное найти. Мне нравится, как поступают, допустим, Захар Прилепин, Сергей Шаргунов, то, чем сейчас занимается Андрей Рубанов. Они уходят в non-fiction. У Прилепина биографии классиков, у Шаргунова тоже биографии, а сейчас вышла книжечка про город Саров в Нижегородской области, закрытый город. Очень важный и с православной точки зрения, и с советской. Такой маленький культурный и научный центр.

Галина Юзефович: Мне сложно судить о проникновении восточных учений в современную русскую литературу. Мне кажется, это такая вещь, которая приходит и уходит. У Садулаева его увлечение индийской традицией уже в «Иване Ауслендере» вполне себе присутствовало. Этот роман я не читала, потому что очень претерпела от «Ивана Ауслендера» и решила, что, пожалуй, прерву отношения с этим писателем, но Олег меня почти убедил дать ему ещё один шанс.

Так вот, мне кажется, что это такая вещь, которая, начиная с Елены Блаватской, то придёт, то уйдёт. Да, она уже, конечно, довольно плотно интегрировалась в такую массовую европейскую культуру через нью-эйдж. Все это тоже вполне себе интегрировано, и оно уже является неотъемлемой частью европейской культуры и русской культуры, конечно, в том числе. Если же говорить о каких-то глобальных тенденциях, то я как раз не вижу большой усталости от романа. Точнее, она есть, но это не читательская усталость, читатель-то как раз роман очень любит.

И, скажем, успех «Сада» Марины Степновой – это результат того, что люди очень хотели, наконец, нормальный роман. Что касается менее прагматичных вещей, то я бы, наверное, упомянула отход от бесконечного пережевывания исторической травмы. Мы уже столько прочитали романов про то, как нашей стране было плохо, что я за последний год вижу некоторое количество текстов, которые отходят от этого бесконечного выяснения: кто же у нас все-таки Иосиф Виссарионович Сталин. Кровавый ли он тиран или эффективный менеджер. Мне кажется, что можно немного вздохнуть.

Приятно думать, что современная русская литература немножечко занялась менее историческими, менее глобальными сюжетами, а сползла на уровень персонального переживания. Сборник «Конец света, моя любовь» Аллы Горбуновой – это тоже не про историческую травму. Тот же Александр Пелевин – он не совсем про историческую травму, хотя это там тоже есть. Татьяна Замировская, прекрасный современный роман «Смерти.net». Никакой, слава тебе Господи, исторической травмы. Для меня это некоторое новшество.

Голос из зала: Можно я возражу? Большой и заметный роман «Вечная мерзлота» Виктора Ремизова, который сейчас тоже в Коротком списке «Большой книги» наряду с той же «Раной»…

Галина Юзефович: Я не дочитала. Насчет того, что он «большой и заметный». Что значит в вашем понимании «большой и заметный»? Давайте договоримся о терминах. Что-то я не видела какого-нибудь огромного вала читательских отзывов. Понятно, что критических отзывов сколько-то есть, но не как на Пелевина, например. Про Пелевина все написали, а про Ремизова я видела два, пять, может быть. Опять же, я ориентируюсь на читательский успех.

Вот большого читательского успеха я у Ремизова не вижу, по крайней мере пока, и боюсь, что не увижу, потому что это такая книга, которая… Знаете, у меня была однокурсница, очень простая девушка, вот совсем «от сохи». В какой-то момент мы проходили творчество Эмиля Золя, и на вопрос, что она думает о творчестве Эмиля Золя, она так мучительно сглотнула и сказала: «Как земли поел». Вот мне кажется, что роман «Вечная мерзлота» – это тоже «как земли поел», прости Господи. Возможно до меня не докатывают волны читательской любви, которой окружён роман Ремизова, а может быть, наоборот, волны читательского разочарования и недоумения не докатывают до вас. Тут я немножко Пелевин – я не верю в существование какой-то объективной реальности. Но мои любимые книги прошлого года – это не книги по истории отечества.

Голос из зала: Я немного дополню про тенденции современной русской литературы. Что касается исторической травмы и Виктора Ремизова. Ремизова я очень нежно люблю за «Волю вольную», которая выходила в редакции Елены Шубиной. Эту книжку, «Вечную мерзлоту», я до сих пор читаю. Она написана прекрасным языком, но дело в том, что историческая травма… Проблема исторической травмы – это 14-15 год, два самых нашумевших романа, это «Обитель» и «Зулейха открывает глаза».

Галина Юзефович: И «Авиатор» еще.

Олег Демидов: «Авиатор», да. Если бы Ремизов написал тогда, это прозвучало бы лучше, чем сейчас. Что касается исторической травмы: почему Пелевин в новом романе упоминает «Зулейху»? Почему сейчас? Почему у него не было этого раньше, когда Яхина прозвучала? А потому что в этом году вышел сериал.

Галина Юзефович: Да, сериальчик посмотрел, конечно.

Олег Демидов: Не только сериал, ещё подсуетились так называемые «новые критики» во главе с Чекуновым, Кузьменковым и так далее. Они же тоже явление современной русской литературы, хотим мы этого или нет.

Галина Юзефович: Слушайте, давайте договоримся о терминах. Всё, что имеет 150 лайков в «Фейсбуке» – это не явление, коллеги. Это явление для очень узкого круга. То же самое можно приложить к любому моему тексту. Если мой текст набирает 150 лайков, значит, он не удался. То, о чем вы говорите, это аудитория на 150 лайков. Это не значит, что это не важно. Я не хотела бы это обесценивать, но просто степень глобальности этого явления…

Как только мы с вами выйдем за дверь и скажем: «Новая критика», «Галина Юзефович», «Олег Демидов», «Анатолий Мариенгоф», на нас посмотрят странно, потому что все эти имена за пределами нашего уютного кружочка мало кому что говорят. Поэтому в масштабах даже нашей страны, даже нашей литературы, даже нашего читательского сообщества, я, честно сказать, не думаю, что это значительно. Пелевина видно, да.

Простите, маленькое лирическое отступление: я преданный читатель сайта Франкфуртской книжной ярмарки. Это очень познавательное пространство, там можно узнать много нового. Они в какой-то момент нарисовали прекрасную схему: как выглядит рынок книжных продаж от года к году. Пила такая. И вдруг ты видишь посреди этой пилы – оп! – торчит такой пик. Что случилось? Это у нас «Гарри Поттер» вышел. Если мы будем рисовать такую же пилу для русского книжного рынка, то у нас будет каждый август-сентябрь вот такой зуб. Это новый Виктор Олегович вышел. Всё остальное не видно, коллеги. Это ни хорошо, ни плохо, это не делает его более или менее ценным. Это просто свидетельствует о масштабе проникновения в жизнь за пределами этой комнаты.

Олег Демидов: Еще про две тенденции коротко скажу. Начали снимать хорошие смотрибельные сериалы по современной русской литературе. Это и «Пищеблок», я ужасно его не люблю, но он смотрибельный, по Алексею Иванову. «Обитель» по Прилепину, и «Зулейха открывает глаза», и «Ненастье» по Иванову. А вторая повестка – это издательство «Книжная полка» Вадима Левенталя, которое год от года издает новые прекрасные книжки, и эти книжки отвечают на запрос читателей об Оранжевой серии, которая выходила в «Ультра.Культуре». Максимальная жесть, которой не хватает русскому читателю. И писатели, которых собирает Вадим Левенталь, с легкостью за это отвечают. И Сергей Гребнев, старый нацбол*, сподвижник Лимонова, который ходил с ним на Алтай, который написал об этом книжку, и Александр Пелевин, и многие-многие другие.

Голос из зала: Я хотел бы вернуть вас к вашему же рассуждению, когда внезапно всплыла фамилия Крыжовникова, Рязанова и даже Борхеса. Есть четыре сюжета. Не считаете ли вы, что есть какие-то сюжеты аналоговые? И вы не случайно сказали «ежегодный Пелевин». Праздник Божоле. Он удался в этом году или не удался? Если мы вспомним кинематограф того времени – было много героев-лузеров. И сегодня мы потеряли эту аналоговость, и вдруг стала модной умозрительность, пластмассовость, искусственность. Мы в это все немного заигрались, а хочется чего-то другого. Это абсолютно мое личное нерепрезентативное мнение.

Галина Юзефович: Знаете, я как раз хотела бы сказать, что мое личное нерепрезентативное мнение состоит в том, что у нас страна – это страна победивших оппозиций. У нас нужно выбрать: чай или кофе, Мандельштам или Пастернак, Москва или Питер…

Олег Демидов: Чей Крым.

Галина Юзефович: Ну «чей Крым» – это уже немножко другое… Здесь есть, что называется, некоторые разночтения. Если так выбирать, то у нас есть важная оппозиция Пелевин – Сорокин. Я, конечно, за Пелевина, потому что в нём я вижу тёплую ламповость, которую в Сорокине практически не вижу. Да, вижу в них очень большую разницу: я очень люблю Пелевина, а Сорокина… Ну, скажем так, некоторые его вещи меня восхищают, но любви я к ним не испытываю. Мне кажется, что у Пелевина эта тёплая эмоциональная ламповость есть. Весь мир, который он в любой своей книге пишет, он иллюзорен, он уязвим, он прекрасен, он обречён. Здесь это тоже присутствует. Трогательная нелепость иллюзорного мира.

В не очень мною любимых «Тайных видах на гору Фудзи»… Если кто-то помнит сюжет: там же группа мужиков, которые почти достигли нирваны, совершенно этого не желая, и они хотят вернуться к этой… Они не могут уйти в идеальную химическую нирвану, потому что их держит этот тёплый, уродливый, дурацкий, сопряженный со страданиями мир. В «Непобедимом солнце» героиня делает выбор в пользу этого несовершенного иллюзорного мира, потому что он трогательный. Я не готова с вами согласиться, по крайней мере в вопросе Пелевина. Для меня – это очень теплая литература. Моё нерепрезентативное мнение состоит в том, что Пелевин – очень эмоционально наполненный, несмотря на всю пластмассовую оболочку, в которую он всё запаковывает.

Олег Демидов: Друзья, может быть, ещё один коротенький вопрос – и переходим к неформальному общению.

Голос из зала: Здравствуйте. Вы сказали, что Пелевина больше любите, а я как-то слушал вас, и вы назвали Сорокина – цитата – «живым богом русской литературы». Вы сказали, что он пишет лучше всех современных писателей. Кто лучше пишет: Пелевин или Сорокин? Может быть, поэтому Пелевин вам не звонит?

Галина Юзефович: Да, не иначе. Я думаю, что это хорошая гипотеза, это хорошая мысль, я её подумаю, спасибо большое. С точки зрения владения языком как инструментом никто с Сорокиным даже близко не лежал. Он умеет такое, какое мало кто умеет. Другое дело, что бывает, на мой взгляд, поэзия, а бывает версификация. У меня была однокурсница, которая могла элегическим дистихом фигачить километры, ни разу не сбившись с ритма. Она просто могла им говорить. Это очень ценное умение, но это, конечно, не поэзия. На мой взгляд, Сорокин умеет фигачить километры хоть элегическим дистихом, хоть амфибрахием. Он невероятно технологичен. Его чувство языка, его умение из этого языка сделать что угодно – оно уникально и беспрецедентно. Конечно, он в этом смысле абсолютный Бог.

Другое дело, что я как человек религиозно индифферентный не способна испытывать по этому поводу сильную эмоцию. Я помню, что моя коллега Анна Новинская написала: «Сорокин показывает, что он умеет. Умеет он много, долго и по-разному». Это полное описание его творческого метода. Много, долго, по-разному. Это вызывает восхищение, но любви вызвать не может. При том, что, конечно, кто бы сказал нашему Виктору Олеговичу, что писать можно помедленнее. Хотя бы полгодика оставлять, чтобы отредактировать, точно бы стало лучше, но мы любим его не за это.

Олег Демидов: Хорошо, спасибо, друзья!

Галина Юзефович: Спасибо вам огромное и за долгое терпение, и за прекрасные вопросы.

Олег Демидов: С Новым Пелевиным вас!

Галина Юзефович: Я считаю, что выход каждого следующего Пелевина – это символический Новый год русской литературы.

* Межрегиональная общественная организация «Национал-большевистская партия» (НБП). Признана экстремистской решением Московского городского суда от 19 апреля 2007 о запрете деятельности