Александр Дугин: «Других чеченцев у нас нет, у нас только такие. И они лояльны центру»

Сегодня мы продолжаем беседовать с постоянным гостем «Ваших Новостей» – философом Александром Дугиным. И в контексте событий, происходящих в последние недели, обсуждаем, как раскрываются во времени геополитические «знаки» прошлого и какие стратегические перспективы открываются перед Россией в будущем. 

«ВН»: – Александр Гельевич, был в том году случай, когда лидер Партии националистического движения Турции Девлет Бахчели подарил президенту Турции Реджепу Тайипу Эрдогану карту «тюркского мира», в которую оказались включены порядка 20 российских регионов, в том числе Крым, Кубань, Алтай и так далее. Кремль на это отреагировал словами, что, действительно, карта хорошая, но центр этого мира не в Турции, а у нас на Алтае. Турция сегодня подает тревожные сигналы, если оценивать их как тенденции? 

– Нет, конечно. Но отвечать на это надо картой славянских народов. Давайте такую сделаем и посмотрим… Если вы считаете, что Эрдоган претендует на политический контроль над этими народами, то это наивно. Если он говорит о сохранении культурного наследия тюркской цивилизации – это прекрасно, это надо поддерживать. Это действительно так, центр тюркского мира – Алтай. 

Отвечать на это надо позитивно – картой славянских народов, картой православных народов. Иранцы, которые тоже были не особо рады этой карте, могут нарисовать карту индоевропейских народов. Включив туда Пакистан, Таджикистан, Афганистан, осетин. Ну и замечательно. Знать культурное, языковое, историческое наследство наших народов и цивилизаций – это право и даже обязанность каждой уважающей себя страны. 

Пока мы сильны, ничего нам не грозит. Пока Турция проводит национальную политику как региональная держава, это тоже совершенно не опасно. Вот если мы ослабеем, начнем распадаться, тогда эти карты начнут играть иную роль. Это очень серьезная вещь. Но не надо бояться, не надо отступать. Вы увидели, что Бахчели подарил карту Эрдогану… Но как будто ее раньше не было. В моих книгах, посвященных тюркской цивилизации, полно аналогичных карт.

Гумилев рисовал великолепные карты тюркского мира в своих работах. Это надо знать, это надо учитывать, это надо уважать, к этому надо относиться с большим вниманием. Но также надо не забывать, что есть другие карты. Давайте – карту на карту. Подарим Путину карту славянских народов. Знаете, как сразу все вздрогнут. И не турки вздрогнут. От них всех славян уже – с нашей, кстати,  помощью – давно отсоединили. Сербы помнят, как мы в этом участвовали. И болгары помнят. На тюркское Возрождение надо отвечать славянским Возрождением. 

Кстати, еще лет пятнадцать назад с тем же Бахчели у меня была в Турции полемика о евразийстве. Он говорил: Дугин продвигает не Avrasya (Евразия), а Avrusya (игра слов Rusya по-турецки Россия), имея в виду, что евразийство отстаивает русский взгляд на Туран. Отчасти он прав, но это не исключает того, что мы должны принимать во внимание и турецкий взгляд. Евразийство на евразийство – вот в каком контексте надо строить диалог цивилизаций, явно не тождественных, но совсем не обязательно враждебных.

«ВН»: – Не так давно был скандал у нас с обещанием «отрезать головы». Какая идея славянства в контексте таких вещей? Многие сейчас говорят, что мы себя чувствуем проигравшим народом. Разговор пошел о том, что мы Чечне дань платим, а ее лидеру никто не указ. 

– Ну это неверно. То, что происходит с Чечней, это в каком-то смысле результат того политического решения второй чеченской кампании, когда после победы нашего оружия и победы централизаторских тенденций мы передали правление над Чечней только одному «клану» – Кадыровым.

Фото: vk.com/ Рамзан Кадыров

Это очень нехарактерно для Чечни. Там устойчиво сложилась тейповая система, своего рода «военная демократия». Но мы решили повторить путинский феномен на уровне одного из регионов, передав Кадырову-старшему, а потом младшему полноту политического контроля. Это безусловно создает определенные трудности. Но вопреки всему это работает. Не совсем в духе военной демократии, к которой веками привыкли чеченцы, но все лучше, чем война, ваххабизм или марионеточный прозападный сепаратизм.

То, что мы серьезно финансируем Чечню – да, это тоже правильно. Это необходимо, чтобы удержать ее, закрепить ее в России. Мне кажется, что здесь никаких ошибок не допущено. Другое дело, что мы должны понимать, что чеченское общество гораздо сложнее, чем кажется подчас федеральному центру: «Назначил сильного правителя – и все будет, как у России». В России так и будет. А в Чечне так не будет. 

Другое дело, что поскольку за Кадыровым стоит вся мощь федерального центра, то другие альтернативные политические фигуры – которые там возникают из самой структуры чеченского общества – начинают поддерживать наши враги. То есть Запад, который хочет разложить Россию изнутри. Чтобы заново вернуться к конфликту, они поддерживают эти альтернативные фигуры. А как чеченское руководство с этим разбирается… Как умеет. Других чеченцев у нас нет, у нас только такие. И они сегодня в лице Кадырова лояльны центру. Это самое главное. 

Фото: kremlin.ru

Конечно, подчас это вызывает ужас и непонимание в России. Но это Кавказ. Что вы хотели? А русские вызывают ужас у западных людей. А западные вызывают у русских. Всем мил не будешь. Разные общества – разные уклады. И с этим надо считаться. 

А вообще я считаю, что надеяться на то, что Чечня будет таким же полностью идентичным субъектом федерации, как и какие-то центральные русские области, – это наивно. Чечня будет Чечней. И там будут свои законы – и культурные, и религиозные, и психологические. Изменить это одним указом невозможно, это очень тонкая вещь. Нам надо заново осваивать искусство имперского управления народами, обществами, культурами, религиями. Здесь нет простых решений. 

Горбачёв и Ельцин довели страну до полного распада. Путин этот распад остановил, страну стал вытаскивать. И тут использовалось всё, что было под рукой. И многое оказалось довольно надежным. Даже вопреки ожиданиям.

«ВН»: – С точки зрения здоровой и жизнеспособной Империи, реально встроить в нее общество с такими немного средневековыми традициями, как кровная месть, например?

– А как было в Российской Империи?  Где-то доминировали одни законы, где-то другие. Казакам давались очень многие уступки, например. Это же общество русских людей. Но с совершенно другими этносоциальными моделями. У них сохранялись некоторые традиционные обычаи, которые другим были запрещены. А уж малым народам вообще очень многое позволялось. Не надо абсолютизировать гражданское право. Империя хороша своим многообразием. Поэтому если у них есть свои уклады, это замечательно. До тех пор, пока они не вступают в конфликт с нашими. Но и тут надо действовать деликатно.

Владимир Путин. Фото: Sputnik / Sergey Guneev

Да, иногда это неприятно нам. Но если мы хотим удержать в единстве разные культуры, нам надо относится к этому очень гибко. Поэтому я за Чечню, я за Кадырова. Я за то, чтобы ее поддерживать. Другое дело, что это не должно идти в ущерб идентичности русских. Здесь есть перекос. Чеченскую идентичность со всеми ее эксцессами мы принимаем – и правильно делаем. А вот русскую идентичность мы забросили, оставили на потом, совсем ее не культивируем ни в центре, ни в русских регионах. Это вот плохо. Это должно быть объектом критики. 

«ВН»: – Либеральная критика сводится к тому, что Чечня – это незатягивающаяся рана. 

– Они врут. Все, что говорит либерал, заведомо исходит из той системы, которая несопоставима с жизнью России. Либо либерализм – либо Россия. Если человек признает либеральную систему ценностей, он в принципе противопоставляет себя нашей культуре, нашей истории. Это преступная экзотическая выходка – быть либералом. Все, что они говорят, это ложь и экстремизм.

Фото: Андрей Шеварнадзе, ПГНИУ

«ВН»: – Александр Гельевич, скоро день рождения Лимонова. Вы очень долго знали его. Направлениями его геополитической мысли еще в 90-е были Северный Казахстан и Украина. Некоторые его цитаты тех времен – как будто вчера сказаны. В контексте последних казахских событий и ситуации на Украине – Лимонов был пророк? Или он был проводником тех настроений, которые нарастали на пространствах бывшего СССР?

– Я думаю, что Эдуард Вениаминович не был серьёзным геополитиком, да и не особо разбирался во внешней политике. Он просто решил провозгласить то, что многие боялись сказать – ирредентизм, идею национального объединения русских. Это была вещь, в которой я с ним был вообще не согласен. Я считаю, что наша русская идентичность должна быть утверждена и возвеличена, продумана. Но я противник национализма, я за Империю. А он был сторонник. 

В отношении Украины – он был прав, он резко противостоял формированию украинской идентичности. Будучи харьковчанином, он прекрасно понимал искусственность и патологичность украинской идентичности. В этом мы с ним полностью совпадали – в жестком противостоянии антирусской, русофобской форме украинского национализма. 

Касательно Казахстана – я категорически был против применения к Казахстану этнической модели. Я евразиец. Я поддерживал Назарбаева, пока тот двигался в евразийском ключе. Сам Назарбаев позднее отказался от евразийства и занял позиции, более близкие к казахскому национализму и даже отчасти к западничеству. Хотя и не до такой степени, как его противники типа Аблязова. 

Фото: lisakov.dugin.ru

То есть были вопросы, по которыми мы с Лимоновым были категорически не согласны. Но он был очень яркий человек. Очень искренний, говорил, что думал. 

«ВН»: – А ведь это лозунг Лимонова: «Севастополь – русский город». В Крымскую весну ведь власти отчасти сделали то, за что там боролся Лимонов. Вам не кажется, что в честь тех (тогда полурадикальных) поступков, которые совершал Лимонов со своими ребятами, можно было бы хотя бы какую-нибудь мемориальную доску в Крыму повесить? Или памятник ему поставить. 

– Знаете, мы к этому придем. Просто сейчас многие вещи 90-х еще не осознаны нашим обществом и нашей властью по-настоящему. Конечно, когда пришел Путин к власти, мы с Лимоновым разошлись во мнении радикально. Я говорил: «Посмотрите, Владимир Владимирович будет сейчас выполнять программу, которую мы и написали. Поэтому надо всячески поддерживать его, несмотря на то, что не все нам в нем нравится и не во всем мы с ним согласны». 

Но Лимонов сделал совершенно противоположный вывод. Он оказался гораздо большим индивидуалистом, выбрав эпатаж вместо идеологии и геополитики. Хотя во многом он был прав. И в какой-то момент, когда забудется совершенно безобразный акт союза «Другой России» с либералами, вся эта пошлая истерика начала 2000-х годов, то мы увидим в феномене Лимонова совсем другие стороны. Забудется тот оппортунистический кошмар, в котором он сам себя политически похоронил. И тогда мы, может быть, дойдем до того, чтобы поставить Эдуарду Вениаминовичу доску почета. И тем ребятам, которые, следуя, кстати, правильной логике, бились за славянское единство против Запада.