Владимир Познер: «Нет военного альянса СССР и государств, называемых тогда социалистическими, противостоящих Западу. Против кого НАТО?»

Журналист Владимир Познер дал развернутое интервью – первое с начала специальной военной операции. Он принял участие в онлайн-саммите по Украине под названием Humanity Rising, который созвали в первую годовщину начала СВО. На вопрос ведущего Джима Гаррисона «Как мы пришли от Горбачева к войне?» Познер отвечал почти час. «Ваши Новости» публикуют перевод основной части этого выступления, потому как она представляется крайне любопытной, особенно с учетом того, что спич этот был произнесен для западной аудитории.

Владимир Познер

В.П.: – Я помню, как всё началось с Горбачёва – как хорошо всё это выглядело тогда. И как внезапно Америка развернулась и увидела Советский Союз и Россию не как врагов, не как опасность; и как Горбачев стал «Горби» – всеобщим любимцем… И в Советском Союзе чувствовали нечто похожее. Наконец-то, после стольких лет вражды и угроз, опасности ядерной войны, мы начали становиться партнерами. И как партнеры мы могли изменить мир – сделать его лучше. Мы могли любить любые проблемы. Потому что вместе США и СССР могли решить всё что угодно. Это было то, что мы тогда чувствовали.

И этот вопрос – как мы попали оттуда в сегодняшнюю ситуацию? Чтобы ответить на него, мы должны кое-что понять… Было бы нескромно сказать, что я знаю ответ. Но я бы хотел сказать две вещи об этой ситуации.

Во-первых, мы говорим о странах, частью которых я являюсь. Я вырос в Нью-Йорке, был фанатом «Нью-Йорк Янкис»… Я был абсолютно американским ребенком из Нью-Йорка. Но из-за маккартизма и позиции, которую занимал мой отец, мы были вынуждены уехать из страны и в конечном счете перебраться в Советский Союз. Поэтому я часть и той страны тоже. Я всегда хотел, чтобы эти две страны были вместе.

Как я сегодня смотрю на эту проблему? Я не подвержен эмоциям… Трудно в это поверить, но как журналист я научился контролировать свои эмоции. И смотреть на вещи беспристрастно, объективно, насколько это возможно. Каждый раз, когда я рассуждаю о том, как мы пришли сюда, я стараюсь не возлагать вину ни на одну из сторон или на какого-либо конкретного человека. Глядя на то, как это произошло и почему, не только в Америке и Западной Европе, но и в России люди задаются вопросом: «Почему Путин сделал это? Что было его мотивом?»

Я слышал простые ответы: «Он сумасшедший». Но это несерьезно. Он кто угодно, но только не сумасшедший. Он не мой герой, но он не сумасшедший. Так какие же были его причины? Почему он совершил этот шаг?

Я думаю, всё это началось 30 лет назад, когда СССР исчез. 8 декабря 1990 года президент России Борис Ельцин, президент Белоруссии Станислав Шушкевич и президент Украины Кравчук собрались вместе в Белоруссии и подписали документ, говорящий, что они теперь отдельные части, что нет Советского Союза. Как следствие этого появились 15 новых независимых стран на карте мира, они раньше были членами одного государства – СССР.

Как вы, наверное, слышали, Путин называет развал Советского Союза величайшей геополитической катастрофой XX века. Из-за этих слов его обвиняли в том, что он мечтает восстановить Советский Союз. Но это всё было частью пропагандистской игры. На самом деле господин Путин говорил не раз и не два – а, как я помню, трижды: у того, кто не скучает по Советскому Союзу, нет сердца, у того, кто хочет его восстановить, нет мозгов. Он незаинтересован в восстановлении Советского Союза. Это невозможно…

Вот мы получили 15 новых стран. И остальной мир, включая США, принял программу посещения этих стран, которых до этого просто не было. Некоторые из этих стран были небольшие и не очень важные. Другие – большие и очень важные, как, например, Россия. Какого рода политику мы приняли в их отношении?

Михаил Горбачев и Джордж Буш-старший. Фото: AP Photo / Dennis Cook

Горбачев исчез… И он исчез потому, что Ельцин развалил Советский Союз. А ведь Горбачев хотел сохранить Советский Союз. Да, другой Советский Союз, но это был бы всё еще Советский Союз. Он бы создал новую конституцию, в которой республики СССР подписали бы новое соглашение. И это был бы социализм…

Мы думаем, почему Ельцин и президенты Белоруссии и Украины подписали тот документ? Одна из причин – не единственная – Ельцин хотел избавиться от Горбачева и стать главным. И он стал… И США стали взаимодействовать с ним.

Если вы взглянете на документы… Я всегда говорю: «Не читайте статьи! Что тот или другой думает по этому поводу… Читайте документы!» Смотрите подлинники… Они есть в интернете. И вы увидите суть… Итак, в США были две точки зрения на то, как взаимодействовать с Россией. Первая – принять новый план Маршала. <…> Он был очень успешен, все его цели были достигнуты в борьбе с фашизмом…

Новый «план Маршала» стоил бы очень больших денег, но они бы давали эти деньги очень аккуратно и были бы уверены, что коммунизм не вернется в Россию.

Россия должна была пойти демократическим путем. Но в России никогда не было демократии до этого, там это была абсолютно новая вещь, настоящий эксперимент.

Вторая точка зрения – добиться конкретного результата гораздо быстрее… 26 декабря 1990 года красный советский флаг с серпом и молотом был спущен. И российский триколор был поднят над Кремлем. Меньше чем два месяца спустя, 18 февраля 1991 года, документ лег на стол президента Джорджа Буша. Документ был создан в основном Полом Вулфовицем. Он был заместителем министра обороны. Это была дорожная карта – как в этом меняющемся мире, в отсутствии СССР, этой суперсилы, должны себя вести Соединенные Штаты. Вы можете почитать этот документ в интернете. Это «Доктрина Вулфовица».

Какова была основная мысль этого документа? Я не хочу игнорировать все остальные его мысли, но основной была мысль: «Сегодня мы единственная оставшаяся сверхдержава, и так и должно быть. Без соперников, которые смогут нам угрожать так, как угрожал СССР». Это был секретный документ. Но месяц спустя его опубликовали в «Нью-Йорк Таймс». Сенатор Эдвард Кеннеди тогда назвал это империалистической точкой зрения, которая не должна и не может быть принята мировым сообществом.

<…>

Фото: AFP 2022 / Don Emmert

Ельцин мечтал о партнерстве с Соединенными Штатами. Его внимание было обращено не на Джорджа Буша– старшего, а на нового президента – Билла Клинтона. Они созванивались – есть записи… И там довольно ясно, чего хотел Ельцин. Но неясно, чего в действительности хотел Клинтон. Он казался очень позитивным по отношению к России. Он использовал слово «партнерство», а Ельцин прыгал от радости.

В какой-то момент президент Клинтон решил, что расширение НАТО – это будет нормально… НАТО было создано в 1949 году… Очень давно и как сила против возможности советского военного вторжения. Это был задача НАТО… И она никогда не менялась. НАТО – военная и политическая организация, созданная, чтобы блокировать любое советское военное вторжение.

Что ж… Это выглядело антирусским для любого российского лидера, включая и Горбачева. И когда Горбачев согласился на воссоединение Германий, на разрушение Берлинской стены и так далее, были озвучены определенные условия. Он сказал: «Мы сделаем это, если вы…» Россия была в тяжелом финансовом положении, отчаянно нуждалась в деньгах. Это было очевидно. И Запад был готов платить больше в 10 раз, чем просил Горбачев.

Была дискуссия между Горбачевым и госсекретарем США Джеймсом Бейкером. В ходе дискуссии Бейкер сказал, что если вопрос с Германией будет очевидно решен, то в дальнейшем НАТО не сдвинется ни на дюйм на Восток.

Теперь вопрос – зачем нужно НАТО, если нет Советского Союза. Нет Варшавского договора. Нет военного альянса СССР и государств, называемых тогда социалистическими, противостоящих Западу. Против кого НАТО? Говорили о Северной Корее как о возможном враге или Иране. Но это несерьезно… И Россия была обеспокоена этим. Бейкер это прекрасно понимал. И сказал, что НАТО не сдвинется с места. Это было устное обещание, не зафиксированное ни в одном документе.

С точки зрения многих – и я ее разделяю – Горбачев совершил ужасную ошибку, не настояв на том, чтобы это соглашение было оформлено документально. Если бы это случилось, мир сегодня был бы совершенно другим.

В 1994-1995 году, примерно, в конце первого срока президента Клинтона, он начал заигрывать с идеей расширения НАТО. В США в пользу этого приводились серьезные аргументы.

Уильям Перри. Фото: en.wikipedia.org

Министр обороны США Уильям Перри рассказывал мне, что тогда шли дебаты среди самых высокопоставленных людей в Белом доме о расширении НАТО. В результате большинство было за. Перри в итоге подал в отставку. Потому что ему казалось, что это создает опасность.

Джордж Кеннан, вероятно лучше всех понимающий Россию и Советский Союз американский посол и дипломат, но ни в коем случае не выступавший на стороне СССР, когда его спросили по поводу расширения НАТО, сказал… Я прочту цитату из его статьи в «Нью-Йорк Таймс» от 5 февраля 1997 года:

Расширение НАТО может быть самой фатальной ошибкой американской политики в эпоху после холодной войны. Это решение может разжечь националистические и антизападные, милитаристские настроения в России. Это повредит развитию демократии в России, возродит атмосферу холодной войны в отношениях Запада и Востока. И побудит российскую внешнюю политику в направлении, которое вам не понравится…

Он был визионер. Это точно то, что и произошло. Несмотря на то, что он сказал это до реального расширения НАТО. Белый дом не уделил этому внимания. И три страны были приняты в НАТО – Венгрия, Польша и Чехия. Для России это было неприемлемо. Русские боялись НАТО. Рациональный это был страх или нет – это не имеет значения. Все американские лидеры очень хорошо знали, что Россия не может принять этого, что это ухудшит ситуацию. Что Ельцин будет глубоко разочарован. Так зачем они сделали это? Оно того стоило? Что они доказали?

Владимир Путин и Билл Клинтон. Фото: JOYCE NALTCHAYAN/AFP/Getty Images

Вы можете сказать, что они дали Польше, Венгрии и Чехии почувствовать себя в безопасности. Окей. Но оно того стоило? Стоило изменения взгляда России на отношения? После всех обещаний, что были даны… Мы лгали России? Вводили в заблуждение? Точка зрения России сколько-то важна? «Вы проиграли в холодной войне. Поэтому заткнитесь! Нам неважно, что вы думаете. Вы уже не сверхдержава. Мы сделаем то, что захотим». И эти три страны стали членами НАТО.

Когда это случилось, журналист Томас Фридман, статьи которого вы читали в «Нью-Йорк Таймс», брал интервью у господина Кеннана 2 мая 1998 года. Он спросил Джорджа Кеннана: «Что вы думаете о расширении НАТО?» И Кеннан сказал: «Я думаю, что это начало новой холодной войны. Я думаю, что реакция России будет неблагоприятной. Я думаю, что это трагическая ошибка. Не было никаких причин, никто никому не угрожал. Это расширение заставило бы отцов-основателей перевернуться в могилах. Мы обязались защищать эти страны, не имея на то ни ресурсов, ни серьезных намерений…»

Этот человек проявлял фантастическое понимание того, как будет реагировать Россия.

С тех пор многие другие страны были приняты в НАТО, включая несколько, имеющих общую границу с Россией. Это балтийские страны – Эстония, Латвия и Литва. Также Норвегия на Севере. И естественно, Россия всегда была очень обеспокоена этим.