Кира Сазонова: «Европа является родиной самых людоедских практик, начиная с системного расизма, заканчивая принудительной стерилизацией» 

Гость 64-го выпуска спецпроекта «СВО / Большой контекст» – юрист-международник и политолог Кира Сазонова. В студии «Бункера на Лубянке» ведущий программы Вадим Авва задал эксперту вопросы об архитектуре современного мира, новом Нюрнберге и возможности возврата смертной казни с точки зрения права. Предлагаем вашему вниманию самые интересные фрагменты беседы. 

Кира Сазонова и ведущий Вадим Авва в студии «Бункера на Лубянке» / ВН

Сила права против права силы

На самом деле в этой формулировке есть некая заложенная изначально ложная дихотомия, я бы сказала. То есть нет никакого противостояния силы права и права силы, просто потому что это словосочетания синонимы. 

То есть право и есть силовая проекция того, что происходит в международных отношениях. Просто об этом многие либо не знают, либо довольно часто забывают  Плюс мы все заложники синдрома каких-то высоких ожиданий от права. Потому что мы все ждем от международного права, то есть межгосударственного права, неких параллелей, скажем так, с правом национальным. 

Вот нам кажется, что это как национальное право – то есть это некий набор нерушимых правил и норм, и там не дай бог нарушишь какую-то статью гражданского, административного или уголовного кодекса, и сразу же на тебя присядет грозная пенитенциарная система того или иного государства.

США. Вашингтон. Президент США Дональд Трамп (слева) и премьер-министр Венгрии Виктор Орбан (справа) во время встречи в Белом доме. Фото: AP Photo/Manuel Balce Ceneta/ТАСС

И вот люди думают, что раз так происходит внутри страны, то у межгосударственного уровня все то же самое. А это не так. В основном внутри страны происходит именно так, но при этом обратите внимание, какое количество нарушений всё того же уголовного кодекса, гражданского и так далее.

При этом я не встречала ни одного коллегу, который бы занимался уголовкой, которому бы вот как мне, например, представителю международного публичного права выговаривали бы при любой абсолютно какой-то достаточно стандартной международно правовой ситуации (будь то война конфликт, ЧП и прочее): «Ну что закончилась твоя карьера того или иного представителя юридической специальности?»

А я регулярно вот это, к сожалению или к счастью, слушаю. Ну естественно, я и мои коллеги смеемся. Именно потому что мы прекрасно понимаем, насколько право является зависимым от проекции сил. 

США. Висконсин. Милуоки. Экс-президент США, кандидат в президенты от Республиканской партии Дональд Трамп и кандидат в вице-президенты США, сенатор от штата Огайо Джеймс Дэвид Вэнс на Национальном cъезде Республиканской партии. Фото: AP/TASS

Более того, на мой взгляд, как раз-таки это очень большая ответственность для победителей в той или иной большой глобальной бойне. Вот схватив эту окровавленную эстафетную палочку от предыдущего мира устройства, ему в общем-то предстоит либо в одиночестве, смотря сколько победителей, либо в неком коллективе, попытаться определить новые правовые контуры будущей системы.

А так, собственно, всегда и бывает. 

То есть победитель приходит, устанавливает новые правила, и так было уже несколько раз. Можно дробить эти системы на более мелкие, можно на более крупные. Но это всегда какая-то бойня. Либо регионального масштаба, если мы берем средневековые европейские войны, ту же 30-летнюю войну. Либо это уже такой вот действительно глобальный масштаб, как Первая мировая, Вторая мировая война. 

Ялта. На снимке (слева направо): Уинстон Черчилль, Франклин Рузвельт и Иосиф Сталин в Крыму во время Ялтинской конференции. Фото Самария Гурария / ITAR-TASS

И у нас есть одна очень серьезная проблема. Она заключается в том, что всегда было так, что победитель не только получает всё, но и получает возможность определения вот этих новых (правовых в том числе) контуров будущего мира. И именно поэтому периодизация международных отношений совпадает с периодизацией международного права. 

Я являюсь преподавателем, много общаюсь со студенческой паствой. Они очень радуются, потому что очень легко – запомнил периодизацию международных отношений, и вот у международного права она примерно такая же. Но до определенного момента.

О современном мироустройстве

– Мы сейчас находимся в уникальной системе, которая рассинхронизировалась с международными отношениями. И произошло это в начале 90-х годов, когда у нас политическая ситуация в мире очень сильно поменялась, а правовая система у нас не меняется уже 80 лет. 

Фото: Чумичев Александр / ИТАР-ТАСС

И политическая карта очень сильно поменялась. Понятно о чем идет речь – это и распад Советского Союза, и распад Югославии. Вообще в целом развал соцлагеря. Много что поменялось. Но за счет того что возобладала концепция континуитета (то есть правопреемства от Советского Союза к Российской Федерации), как бы ничего страшного не произошло. В Совете Безопасности ООН убрали табличку USSR (Советский Союз) и поставили табличку Russian Federation. И в целом всё…

Работает ли Совет Безопасности ООН и работал ли раньше

– Опять же, что вы считаете критерием. Работал или не работал? Он собирается каждую неделю. Другой вопрос в том, что он не может принять решение, которое нас с вами порадует. Но, простите, где бы вы не собрали вместе 15 стран… Причем из них 5 будут иметь право вето, то есть возможность заблокировать голоса всех одним своим голосом. И среди вот этой вот веселой компании у вас будут Штаты, Британия, Китай, Франция и Россия, с мягко говоря очень разными интересами.

Фото: Валерий Шарифулин/ТАСС

Ну я думаю, что результат (вне зависимости от того, там табличка будет Совбез ООН на стене или какая-то другая) не поменяется ни на йоту. То есть проблема не в формате – проблема в государствах.

Что объясняет политику европейских стран

– Именно Европа является родиной самых людоедских практик, начиная от системного расизма, заканчивая принудительной стерилизацией, если брать шведский опыт. Включая различного рода человеческие зоопарки. Это бельгийский опыт, но не только, они много где были в западных странах и были популярны, люди приходили и улюлюкали.

На тот момент это считалось нормой, плюс очень жесткое общество, весьма брутальное. Публичные казни, гильотина во Франции применялась до середины 70-х годов, имеется в виду XX века. 1973 год, по-моему, последняя казнь во Франции на гильотине. 

Кира Сазонова в студии «Бункера на Лубянке» / ВН

Поэтому я вообще не понимаю, кто ожидает от европейцев неких канонов света, любви и добра? Никогда в своей истории они это не демонстрировали. Другой вопрос, что европейцы имеют очень серьезные прихваты в медиапространстве наряду с американцами. Они могут создавать мнение о себе. 

И вот была эта стереотипная история из 90-х годов нашей страны, когда казалось, что ну вот, может быть, это некий свет в конце тоннеля, связанный с правами человека и какими-то особенными ценностями в Европе. А этот свет – это тот поезд, который едет из Европы на тебя в конце тоннеля. 

Вот мне кажется, вот именно это произошло с нами. То есть вот такое абсолютное разочарование. Хотя, мне кажется, любой человек, который просто читал учебники истории, он вряд ли очаруется теми вещами, которые происходили на европейском континенте в течение практически всей его истории. Уж я молчу про апогей – то, что произошло с Германией, страной Шиллера и Вагнера, буквально на глазах всей изумленной европейской публики. И никто ничего не смог сделать.

Знамя Победы над рейхстагом (фото Е. А. Халдея) / Википедия

Будет ли новый «Нюрнбергский процесс» над украинскими преступниками

– Начиная с 2022 года, я говорю о том, что самым правильным действием с юридической точки зрения по итогам всего происходящего будет создание международного трибунала. Хочу напомнить, что Нюрнберг – это международный трибунал. Всем просто кажется, что международный трибунал – это 100 стран. А это совершенно не обязательно. 

Нюрнберг организовывался, в общем-то, тремя государствами. Ну Франция еще там, безусловно, принимала участие. Можно пригласить для этого страны БРИКС, то есть это может быть трибунал на уровне БРИКС. 

Но это должен быть процесс, обязательно. То есть это нельзя оставлять исключительно в рамках российского законодательства. И, безусловно, я очень высоко ценю усилия нашей Прокуратуры и Следственного комитета, которые регулярно возбуждают уголовные дела, которые методично собирают фактологию.

Вадим Авва в студии «Бункера на Лубянке» / ВН

Этим обязательно нужно заниматься, потому что однажды это все пригодится. В том случае, если будет принято политическое решение о создании трибунала. Я считаю, что это чрезвычайно важно.

Страшно, конечно, читать о том, что происходит в 2025 году, как раз в год восьмидесятилетия Нюрнберга. Потому что мы понимаем, что это, в общем-то, ничем не отличается от тех зверств, которые творили фашисты. 

Но опять же, юристов изначально учат пониманию несовершенства человеческой природы. Поэтому, к сожалению, мы бесконечно наступаем на одни и те же грабли. 

Имеется в виду, что мы – народы, мы – человечество в целом. Мы повторяем одни и те же ошибки, мы заложники одних и тех же родовых травм, к огромному сожалению. Но это все лечится. 

США. Нью-Йорк. Постоянный представитель России при ООН Василий Небензя (в центре справа) на заседании Совета Безопасности ООН, посвященном нераспространению ядерного оружия. Фото: AP/TASS

Нюрнберг в свое время стал такой вот «таблеткой», «прививкой» даже, я бы сказала, которая казалась теперь навсегда. Как какая-нибудь детская прививка от оспы – один раз сделал и всю жизнь ходишь здоровый. Но выяснилось, что нет, у этой прививки тоже есть определенный срок. И, к сожалению, все эти вещи вернулись.

Они же вернулись не в 2022-м году и даже не в 2014-м. Все эти вещи в спорадических формах происходили в течение всей второй половины XX века. Просто кто-то их не замечал, кто-то их замалчивал. И вот, собственно, всё это проявилось вот так округло и очень зримо.

Должна ли быть смертная казнь для украинских преступников 

– Вопрос про смертную казнь очень сложен с позиции международного права, потому что если мы с вами посмотрим на Нюрнбергский и Токийский процессы, мы увидим там смертную казнь через повешение. Если мы посмотрим трибуналы тоже международные, которые были уже в 1993−1994 годах, это соответственно Югославия и трибунал по геноциду в Руанде, там всё-таки решили отказаться от смертной казни, заменили ее по жизненным заключениям.

В студии «Бункера на Лубянке» / ВН

И когда создавался Международный уголовный суд… А я хочу напомнить, что он создавался, кстати, при нашем, в том числе, участии, просто мы потом абсолютно разошлись. Кто бы мог подумать в 1998 году, как оно все обернется. Но как раз-таки российские юристы считали, что нужен формат создания такого постоянного «Нюрнберга». 

Так как есть минус объективный у трибуналов – их надо каждый раз отдельно собирать, прописывать устав. Это всё определенное телодвижение. А так вот – есть у вас постоянный орган, который реально имеет юрисдикцию относительно агрессии, геноцида, военных преступлений, преступлений против человечества. Звучит же вроде бы хорошо. 

Но вот это та самая история, когда очень хорошо видна вот эта пропасть, порой непреодолимая, между правотворчеством и правореализацией. Это когда на бумаге всё кажется ну просто гениально и вообще будет работать просто великолепно, а на практике мы видим, во что превратился МУС. Мы видим, как все к нему в разное время охладели. 

Россия. Москва. Президент РФ Владимир Путин во время выступления с ежегодным посланием Федеральному собранию РФ в Гостином дворе. Фото: Михаил Климентьев/пресс-служба президента РФ/ТАСС

Я напомню, что США ставили свою подпись под Римским статутом, потом отозвали. И мы ставили подпись, а потом отозвали. Единственное, Китай сразу сказал «нет», так как до идеи вот этой наднациональной юрисдикции человечество еще не доросло. И Китай оказался в итоге прав в данном случае.

Так вы бы вернули смертную казнь?

– Смотря какая будет всё-таки форма. То есть теоретически, если мы создаем международный трибунал, именно международный, мы пишем устав с нуля. И мы должны будем ответить на вопрос отношения к смертной казни в каждой из стран, которая, во-первых, организует этот трибунал. В целом, даже если, например, в нескольких странах есть смертная казнь, а в нескольких нет, то в уставе самого трибунала можно прописать то, что захочется.

Но, опять же, захочется кому? То есть вот надо будет смотреть на эти позиции.

24 октября. Председатель КНР Си Цзиньпин, президент РФ Владимир Путин и президент ЮАР Сирил Рамафоза во время совместного фотографирования глав делегаций государств БРИКС. Фото: Александр Казаков/пресс-служба президента РФ/ТАСС

И смотрите, на уровне национального права я являюсь противником смертной казни. Почему? Я считаю, что человеческую жизнь в руки несовершенной системы давать попросту опасно.

Вот когда мы повысим уровень этой системы… Сейчас есть огромное количество историй, что однажды судей, которые, так сказать, подвержены всем порокам человечества, заменит ИИ, холодный, беспристрастный. И вот он-то будет выносить такие по-настоящему справедливые решения… Ну, поживем-увидим, что называется. 

Но, повторюсь, в нынешней системе я против. Если действительно это будет трибунал по преступлениям, связанным с нацизмом, и если вина будет доказана судьями этого международного трибунала, то я, пожалуй, за. Конкретно в рамках данного мероприятия. Но опять же, по согласованию со всеми коллегами, кто будет вовлечен в этот процесс.