Герман Садулаев: «Говорят, что Америка собирается уйти из НАТО, Америка собирается уйти оттуда и отсюда…»

Сегодня с с писателем и волонтером СВО Германом Садулаевым мы обсудим одну из любопытных политологических теорий, главный тезис которой заключается в том, что всё происходящее на международной арене сегодня – не что иное, как «закат Америки». В соответствии с этой гипотезой решительность Трампа – это на самом деле хорошая мина при плохой игре, а под соусом Make America Great Again происходит выход Америки из всех глобальных проектов.

Герман Садулаев / ВН

«ВН»: – Герман, может ли быть так, что Америка как сверхдержава уходит в историю?

– Может быть так, что Америка уходит, не уходя. Вот если уйти по-английски – уйти не попрощавшись, так вот уйти по-американски – это уйти, на самом деле никуда не уходя. 

Я пока вижу, что Америка никуда не уходит. Да, она сворачивает свои пропагандистские программы. Но сворачивает опять же как? Сворачивает из-за неэффективности. Чтобы больше денег на эффективные программы давать.

Америка продвигает вперед свою экономику, свою гегемонию в экономическом плане. Америка продолжает оставаться самой сильной в военном отношении страной. Поэтому я думаю, что Америка уходит, не уходя на самом деле. Я бы так это назвал.

США. Висконсин. Милуоки. Экс-президент США, кандидат в президенты от Республиканской партии Дональд Трамп и кандидат в вице-президенты США, сенатор от штата Огайо Джеймс Дэвид Вэнс на Национальном cъезде Республиканской партии. Фото: AP/TASS

«ВН»: – Герман, но Трамп напрямую оскорбляет Европу и говорит им, что «мы не собираемся больше заботиться о вашей безопасности». И если это звучит и выглядит как желание Америки поссориться со всеми своими бывшими союзниками, то не является ли это тем, чем кажется? 

– Пока мы видим это только на уровне риторики. Ни одна американская военная база (а они во всем мире находится, включая Европу, и в Европе их огромное количество) не закрыта. Американское ядерное оружие не передислоцировано обратно в Америку.

Американские войска где стояли, там и стоят. Американский флот не вернулся в американские гавани. И Америка продолжает поддерживать своих союзников по НАТО. Например, теми же самыми разведданными. Поскольку у Америки самая разветвленная и самая мощная система спутников. Даже когда они вроде бы сказали, что перестали давать какие-то данные Украине (что на самом деле экспертами ставится под большое сомнение), то Америка сказала, что европейским союзникам по НАТО она не прекратила давать свои разведданные. 

Говорят, что Америка собирается уйти из НАТО, Америка собирается уйти оттуда и отсюда. Америка собирается прекратить поставки своих вооружений туда и сюда. Но пока реальных шагов по выходу Америки из НАТО нет. Пока что реальных шагов мы не видим. Пока мы видим только риторику, слышим только риторику. 

США. Невада. Лас-Вегас. Бывший президент США и кандидат в президенты от Республиканской партии Дональд Трамп во время выступления на ночном митинге после кокусов. Фото: AP/TASS

Трамп говорит о том, что «вы должны больше тратить на оборонный бюджет сами, вы не должны полагаться только на Америку, которая своими деньгами и своим оружием вас защитит». Но все это может быть просто попыткой Трампа приструнить своих партнеров, то есть указать им на их место и добиться большей управляемости и большей подчиненности. Это может быть и так. 

Это может на самом деле не быть реальным желанием Америки выйти из всех пактов и выйти отовсюду в мире. Это может быть просто желанием приструнить и привести к подчинению. Во всяком случае, всё, что пока мы видим, это такой разрыв. Как англичане и американцы говорят – «гэп».

Вот такой вот gap формируется между риторикой и реальными действиями. Но посмотрим. Может, будут реальные действия: закрытие американских баз где-нибудь в мире, возврат американского флота, возврат американского ядерного оружия в Америку. Вот тогда можно будет говорить о том, что Америка возвращается в свои границы.

Фото: Charlie Neibergall /AP/ТАСС

Но пока мы этого не видим, все американские базы по всему миру продолжают существовать и продолжают оказывать прямое и косвенное влияние на политику во всем мире. Потому что трудно назвать, допустим, Германию независимой страной, когда в ней стоят американские войска. Трудно назвать Японию независимой страной, пока в ней стоят американские войска.

Мы, может быть, об этом забываем, но в Японии стоят американские базы. Американские военные базы стоят на территории суверенной Японии. И это определенное значение на суверенитет оказывает. Если бы у нас стояли в России чьи-нибудь базы (английские, допустим, или канадские), то мы бы с большим сомнением относились к своему суверенитету.

А по всему миру они стоят, по всей Европе стоят американские базы, американские войска. В Японии, в Азии стоят американские базы и американские войска стоят. Поэтому пока что в этом отношении мы не видим, чтобы что-то реально изменилось.

Фото: EPA / TASS

«ВН»: – В рамках одного поколения вообще тяжело понять эти процессы. Но есть такое философское понятие «конструкт». Это когда доказать наличие чего-то невозможно научным способом, но зато возможно увидеть последствия существования этого. Любовь – ненаучное понятие. Но когда с моста кто-то прыгнул из-за несчастной любви – это явные последствия. И вот сейчас мы видим, что Макрон забегал, как будто жареный петух его клюнул. А три года не бегал. 

– Да, Европа начала заботиться о собственной военной безопасности. Потому что у Европы действительно собственные вооруженные силы были крайне слабы, крайне малочисленны. А когда они только подумали о том, что «а вдруг Америка нас не закроет, Америка нам не поможет», то ситуация перед ними предстала, конечно, в таком нерадужном свете.

Не то что российская, украинская армия может пол-Европы завоевать. В настоящем своем состоянии настолько хорошо вооруженная и многочисленная украинская армия может дойти до Ла-Манша, наверное. Если Америка не вступится за Европу. Но говорить о том, что вот реально Америка отдала полностью Европу, отказалась от нее, я бы не стал.

Я думаю, что Америка просто выкручивает руки Европе и добивается от нее большей подчиненности и, возможно, больших трат на оборону в рамках того же НАТО. 

Американские военнослужащие на международных военных учениях НАТО. Фото: VALDA KALNINA \ EPA \ TASS

В НАТО руководящие позиции занимают американские генералы. И американцы, по сути дела, руководят всем НАТО. И НАТО – это альянс, который проводит в первую очередь американские интересы.

Конечно, Трамп хочет, чтобы на эти американские интересы тратилось больше в том числе и европейских денег, чтобы не только за счет американских денег НАТО существовало. Это понятно. Но чтобы Трамп отказался от НАТО вообще как от инструмента военного и политического давления на весь мир… Я не думаю, что это произойдет в каком-то обозримом будущем.

Может быть, что-то начнет меняться, как вы говорите, в масштабе нескольких поколений. Но вряд ли мы доживем до того момента, когда Америка откажется от своей мировой гегемонии.

Базы никуда не уйдут и будут стоять до последнего. И американское военное давление будет сохраняться повсеместно до последнего. Хотя, может быть, эта конструкция начнет меняться. Действительно, давно уже система однополярного мира не устраивает значительное число государств в этом мире. И они тоже будут выходить либо на конфронтацию, либо на неприсоединение к американским планам.

Индия. Нью-Дели. Премьер-министр Индии Нарендра Моди приветствует своих сторонников у штаб-квартиры Индийской народной партии («Бхаратия джаната парти»). Фото: AP/TASS

И это, я думаю, даже большее влияние окажет на падение гегемонии Америки, чем споры с Европой. Споры с Европой – это такие внутринатовские споры. Милые бранятся – только тешатся. А вот кто реально претендует на то, чтобы подвинуть Америку с ее позиции мирового гегемона, – это, конечно, Китай. Это, конечно, другие страны Юго-Восточной Азии. Это, конечно, Индия. Вот рост их могущества может оказать влияние на смену вообще мировой конструкции с единым гегемоном в лице Америки.

«ВН»: – А как вы думаете, в свете всех этих событий как смотрит на это Китай? И как реагирует на это Китай?

– Китай очень прагматично на всё реагирует. Если интересы Китая непосредственно не затронуты, то он и не будет лезть в это дело никак. «Разбирайтесь там сами с собой. Хотите – с Европой разбирайтесь как-то сами, с Украиной разбирайтесь сами, внутри НАТО разбирайтесь как хотите, главное – не затрагивайте китайские интересы».

А китайские интересы сейчас немного в других областях находятся. Допустим, Китай осуществляет очень широкую экспансию в Африку. Африка становится уже такой колонией Китая. И вот на какое-то поползновение на свои африканские позиции Китай будет реагировать очень болезненно.

Председатель КНР Си Цзиньпин на 15-м саммите БРИКС. Фото: EPA/ТАСС

Либо на другие нарушения своих жизненных интересов Китай будет реагировать болезненно. Но, с другой стороны, надо понять, что экономика Китая до сих пор еще значительно привязана к доллару. И в долларах хранятся активы Китая. И международная торговля Китая осуществляется в значительной степени в долларах.

Мы это видели даже на своем уровне. Даже не очень крупный, средний бизнес в России, малый бизнес в России – если вы попытаетесь перевести расчеты на рубли и юани, вы встретитесь с нежеланием китайских партнеров. Китайские партнеры сами не хотят переходить в расчетах на юани и рубли. Для них предпочтительные расчеты в долларах, поэтому китайская экономика до сих пор очень сильно завязана на долларах. 

И поэтому Китай тоже не заинтересован в том, чтобы рухнула Америка, рухнула вообще долларовая система. Китай отчасти тоже ее поддерживает. Он часть этой большой глобальной экономической системы, в которой доллар занимает ведущие позиции.

Пока что все разговоры о том, что появится новая валюта стран БРИКС, на уровне планов всё равно. Но и на них Трамп отреагировал очень жестко, сказав, что прибегнет к самым суровым мерам против стран БРИКС, если будут попытки создать валюту, конкурирующую с долларом.

24 октября. Председатель КНР Си Цзиньпин, президент РФ Владимир Путин и президент ЮАР Сирил Рамафоза во время совместного фотографирования глав делегаций государств БРИКС. Фото: Александр Казаков/пресс-служба президента РФ/ТАСС

Пока что такой валюты нет. Пока что доллар остается главной валютой, а доллар печатают в США. И поэтому США все равно остаются центром мировой экономики. И пока что Китаю это выгодно. Пока что Китай это поддерживает.

«ВН»: – Очевидно, и России придется искать место в этом мире?

– России – да. Россия – это главный для нас вопрос. России нужно найти достойное место в этом мире. Это самое главное, что сейчас нас волнует. Потому что Китай с Америкой разберутся, они договорятся, они не будут воевать друг с другом. Даже экономической войны полномасштабной между Америкой и Китаем не будет. Она невыгодна ни Америке, ни Китаю.

А вот какую позицию займем мы? Что мы получим от этого? Мы с нашей сравнительно небольшой экономикой. У нас ведь до сих пор сохраняется этот огромный разрыв между географическими масштабами нашей страны, между запасами наших ресурсов природных и между той незначительной долей, которую мы занимаем в мировой экономике.

В. Путин. Фото: Сергей Фадеичев/ТАСС

В мировой экономике мы занимаем до сих пор долю, которая не соответствует нашей территории и нашим природным ресурсам. В силу неразвитости технологий у нас, неразвитости инфраструктурных проектов, в силу отсталости нашей экономики.

И вот эти вопросы нам надо решать для того, чтобы занять достойное для нас место. Я все-таки считаю, что Россия сейчас не занимает того места, которое исторически принадлежит ей по праву. И в этом направлении мы должны работать. Это сейчас главное, что должно нас беспокоить. Занять достойное место.