Генри Сардарян: «Путь, который они для себя избрали, ведет к уничтожению Европы. Там просто не останется живых людей»

Гость 63-го выпуска спецпроекта «СВО / Большой контекст» – доктор политических наук, профессор, декан факультета управления и политики МГИМО Генри Сардарян. В студии «Бункера на Лубянке» ведущий программы Вадим Авва задал ученому вопросы о роли России в мире, современных геополитических реалиях и глобальном контексте украинского конфликта. Предлагаем вашему вниманию самые интересные моменты беседы. 

Генри Сардарян и Вадим Авва / 63-й выпуск спецпроекта «СВО / Большой контекст»

В какой точке войны с Западом мы сегодня находимся 

– Мы, очевидно, находимся в той точке, когда вынуждены иметь дело практически со всем, что НАТО могло бы применить на территории Украины. Пока что это происходит на территории Украины. Но западные страны, в первую очередь европейские страны, не скрывая этого, готовятся к полномасштабному военному столкновению с Россией. По крайней мере их действия, заявления и всё, что они в особенности за последний год предпринимают, свидетельствуют об этом. 

То есть мы не находимся в завершающей стадии, не находимся в той точке, когда вот-вот подойдем к окончательному результату.

Это, очевидно, первый акт. На нём может все закончиться, но для этого в европейских странах у власти должны быть абсолютно другие элиты, которые будут нести ответственность. Не перед нами – в том смысле, чтобы они задумывались о наших национальных интересах. Но они должны думать про свое собственное население, про народы, которые их худо-бедно, но как-то избирали. Потому что иначе тот путь, который они для себя избрали, ведет к уничтожению Европы. И там просто не останется живых людей. Если это будет полномасштабное столкновение с Россией. 

Если там есть идиоты, которые думают, что Россия будет сухопутными войсками с ними в режиме спецоперации проводить какие-то свои действия – я думаю, что это будет совершенно не так. И они в действительности ведут свои государства, ведут Европу к катастрофе.

Франция. Париж. Президент Франции Эмманюэль Макрон на пресс-конференции. Фото: EPA/ТАСС

Но я сильно скептичен по поводу этих политических элит, потому что вы сейчас показывали Дональда Трампа, который стоял рядом с Киром Стармером. И я думаю, что такие деятели, как Стармер, как Мерц, Макрон – у них большого будущего нет. И в ближайшие год-полтора мы будем свидетелями очень серьезных политических трансформаций в этих государствах.

То, что касается заявлений Трампа, когда он говорит, что он сильно разочарован президентом России, – я никого не хочу расстраивать, но мне кажется, что президенту России совершенно без разницы это. Вряд ли он очень сильно переживает и этой ночью не спал из-за того, что президент Соединенных Штатов разочарован.

Нужно понимать, что у Трампа стилистика и подход такие. Это мы привыкшие, что если Путин что-то заявил, то это отлито в граните, то есть вариантов нет, что этого не будет, и вопрос только в том, какой ценой, когда и какими ресурсами. В случае же с Трампом – для него абсолютно нормальное явление, когда он утром кого-то хвалит, а вечером с кем-то ругается. 

Надо смотреть на действия. Я всегда пытаюсь подходить к этому вопросу прагматично и оценивать не только положительные и отрицательные стороны действующей администрации, но в первую очередь задаваться вопросом: а если она не нравится, то какова альтернатива? Альтернативу мы видели. Это был человек, который не подписывал документы. За него это делала роботизированная техника, как стало недавно известно. Это Джо Байден.

Джо Байден. Фото: AP/ТАСС

Он очень тесно общался с жителями XVIII-XIX века лично… Тем не менее я думаю, что ручка писала не в их интересах, а в интересах тех, кто финансировал и стоял за этой администрацией. Мы понимаем, что с этой администрацией и с похожей администрацией у нас никаких шансов на будущее бы не было. Мы бы ни о чем с ними ни договориться, ни найти какую-то точку компромисса не могли бы.

Это не значит, что мы с Трампом ее обязательно найдем. Более того, это не значит, что мы даже будем пытаться это делать. Но я хочу, чтобы мы были честными, не хочу лукавить каким-то образом. Есть у меня коллеги, которые сейчас говорят: «Вы понимаете, нам очень-очень нужно дипломатическим путем добиться…» Как будто это не мы начали специальную военную операцию, а Северная Ирландия, допустим. А мы вот сейчас – прямо у нас кровь из носа идет, как мы хотим остановить специальную военную операцию. 

Нет, мы специально военную операцию начали, потому что для этого были вполне конкретные причины, о которых говорил президент. Были поставлены конкретные цели и задачи. Если мы этих целей и задач можем добиться дипломатическим путем, то надо быть сумасшедшим, чтобы этим не воспользоваться и сказать, что мы принципиально именно военным путем добьемся. Если есть варианты дипломатическим путем, то прекрасно. 

Пока что в настоящий момент мы этого варианта не видим, но никто за нас этих целей не добьется и задач этих не решит. Поэтому тут всё в наших руках, мы должны просто довести до конца начатое. Я не думаю, что какая бы то ни было администрация придет с принципиальным желанием, исходя из наших интересов, закрыть этот конфликт.

США. Нью-Йорк. Кандидат в президенты США Дональд Трамп (справа) и президент Украины Владимир Зеленский (слева) во время встречи. Фото: AP/TASS

Конечно, мы видим, что Трамп очень сильно обращает внимание на то количество конфликтов, которые он закрыл, завершил миром. И очевидно, что у него есть какой-то личный гештальт, связанный с Нобелевской премией мира, которую он очень хочет получить. Поэтому он уже завершил и конфликт между Албанией и Азербайджаном, Арменией и Камбоджей. И это правда, потому что сейчас ни Камбоджа, ни Армения не воюют друг с другом. Я не знаю, благодаря ему или как это произошло, но нет этого конфликта.

Очевидно, что если бы у него был вариант, как он говорил, за сутки вот так вот завершить этот конфликт, он бы с радостью, наверное, на это пошел, чтобы сказать, «вот была война Байдена, сейчас этой войны нет». А когда такой возможности нет и надо субстантивно его решать, то встает такое количество проблем. Вот европейские страны приезжают, ставят свои условия, британцы. Украинское политическое руководство явно не думает о собственном народе и собственной стране и принципиально пытается сделать всё для того, чтобы просто находиться у власти. И с этим всем совладать Трампу, по-моему, не очень сильно хочется, потому что у него своих проблем выше крыши. 

Я не верю в то, что там какая-то сила может быть за то, чтобы ценой собственных ресурсов или интересов положить конец этому военному противостоянию. И, по-моему, он очень хорошо это всё понимает. Но если мы на риторику только смотрим, то что он должен говорить? 

То есть если он выйдет и скажет: «Ну мы встретились с Путиным, я разговаривал несколько раз с Зеленским, я там перспективы не вижу, поэтому давайте просто подождем, пока русские возьмут все территории, которые для них принципиально важны, и вот тогда завершим конфликт»… Если он так скажет, его съедят. 

США. Пенсильвания. Филадельфия. Бывший президент США, кандидат в президенты от Республиканской партии Дональд Трамп во время выступления на предвыборном митинге. Фото: AP/TASS

Поэтому он говорит: «Я недоволен, разочарован». Может аппетит у него очень плохой будет, но это никак не отражается на том, что он делает. Делает он то, что европейцам было заявлено: «Хотите вводить 19-й пакет санкций, вводите, а я не буду ужесточать санкции. Я не буду ужесточать, потому что вы у русских покупаете нефть. Не покупаете нефть, тогда, может, введу санкции». А почему он это говорит? Потому что если не у русских, то у кого ее покупать? У американцев, по понятным причинам. 

И это всё достаточно очевидные вещи. Европейцы это понимают. Я за европейской реакцией слежу, она близка к истерике. Потому что они понимают, что вот эта риторика это одно, а то, что предпринимает администрация Трампа, ожиданиям глобалистских элит не сильно соответствует. 

Можно ли пустить Украину в ЕС

Мы не против того, чтобы Украина была в Европейском Союзе. Потому что если Европейский Союз возьмет в Украину свой состав, ему конец после этого.

Во-первых, потому что это предполагает определенное политическое распределение мандатов, когда Украина по формальной численности населения будет второй-третьей страной в зависимости от того, в каком составе она будет.

США. Вашингтон. Президент США Дональд Трамп (в центре справа) и президент Украины Владимир Зеленский (в центре слева) во время встречи. Фото: AP/TASS

Не пускают Турцию, например. Турция – еще мусульманская страна, а у европейцев есть опасения на предмет этого, хотя они боятся говорить.

В изначальной версии Европейский союз, вы знаете прекрасно, создавали Де Гаспери, Шуман, Аденауэр, которые были представителями европейского христианско-демократического движения. И если читать их труды, они хотели создать большую христианскую республику на территории европейского континента.

Они создали Европейское объединение угля и стали. Затем, когда создался Европейский союз, непосредственно в Маастрихтском соглашении старались избежать всяческих упоминаний о христианской цивилизации как фундаменте культуры европейской. Но понятно, что, шушукаясь, они понимали, что в культурном и прочих аспектах они очень далеко друг от друга находятся. И потом Турция получила бы первое-второе место по мандатам, скажем, в Европейском парламенте.

И в настоящий момент это огромные проблемы создает для европейцев. Потому что фактически даже можно не про Украину говорить, а про Прибалтику и восточноевропейские страны. Когда были расширения НАТО, в рамках которых Восточная Европа туда вступала, уже тогда были опасения: а как это увеличивает безопасность стран – членов НАТО изначальных? Эти дискуссии тогда звучали активно в западноевропейских государствах. 

Американские военнослужащие на международных военных учениях НАТО. Фото: VALDA KALNINA \ EPA \ TASS

И спустя всего несколько десятилетий мы видим, что что вступление Восточной Европы не повысило уровень безопасности для западноевропейских государств, а превратило Западную Европу в Восточную. Потому что сейчас Рютте и ряд других западноевропейских политических лидеров делают заявление, что «мы все стали восточным фронтиром НАТО».

А кто вас об этом спросил? Зачем Португалии быть восточноевропейским фронтиром НАТО? Или Испании. Рационального ответа абсолютно нет. А нерационального – современная территория европейских государств является зоной оккупации, которая находится под руководством, мы до этого думали, что военно-политическим руководством США. Нам так казалось. Но сейчас мы понимаем, что определенных групп политической элиты Соединенных Штатов Америки, ни больше ни меньше.

Основные цели Запада в противостоянии с Россией

– Вопрос очень хороший. Просто необходимо в начальной же стадии сразу понять, что мы предполагаем под Западом. Год назад я бы на этот вопрос отвечал по-одному. Потому что администрация Байдена и европейская политическая элита – это один и тот же Запад. Они действовали сообща, а если у них могли быть какие-то разночтения, то это были разночтения в рамках одной корпорации, где одному департаменту не очень нравятся соседние, но они все – одна корпорация.

Вадим Авва / 63-й выпуск спецпроекта «СВО / Большой контекст»

В настоящий момент большая часть европейских лидеров и в особенности наднациональной евробюрократии – это представители тех сил, которые то пытаются грохнуть Трампа, то убили его соратника недавно. Я в этом уверен. Можно просто посмотреть на биографии этих людей, кто их финансирует, кто за ними стоит. Это в настоящий момент наднациональное европейское руководство – это филиал Демократической партии США на территории Европы.

Большая часть европейских лидеров – это воспитанники тех же структур и фондов, которые, скажем, дали человечеству такого светлого человека, как Камала Харрис. Вот примерно они же дали человеку таких гениев мысли и титанов политики, как Эммануэль Макрон, Мерц и прочие. Они все выкормыши примерно одной группы политической элиты. 

В чем их задача состоит? Если говорить про глобалистов, то у глобалистов такого старого образца еще времен Байдена задача была очень проста. Их стратегические центры вполне четко описывают, что экономический рост в России, который фиксировался задолго до начала СВО, и наращивание военной мощи и всё прочее – это не очень устраивает западные политические элиты, и они должны для себя решить несколько задач. Давайте назовем главную цель, которая у них есть. Это свержение конституционного строя в России. Это главная цель, которую они перед собой ставят.

Никто этого не отрицает. Их абсолютно не устраивает, что наше политическое руководство идет тем путем, которым мы двигаемся последние 20 лет. Это путь обретения суверенитета, самостоятельности и защиты собственной безопасности. Это их не устраивает, это факт.

В. Путин. Фото: Сергей Фадеичев/ТАСС

Что, как они предполагают, необходимо для этого делать? Их программа-минимум на тот момент заключалась в том, что необходимо, чтобы Россия в каком-то виде участвовала в конфликте на Украине, то есть была вынуждена тратить ресурсы, силы и средства. И параллельно с этим нужно было обязательно разжечь три конфликта на Южном Кавказе – это Абхазия – Грузия, Южная Осетия – Грузия, а также между Арменией и Азербайджаном. Также обязательно нужно было создать напряжение в Средней Азии и постоянно создавать внутриполитическую дестабилизацию в Беларуси. Это в их стратегических документах достаточно подробно описано. 

Цель-минимум здесь заключалась в том, что если это всё сделать, то Россия будет вынуждена концентрировать сумасшедшие ресурсы по всему своему периметру.

Мы самая большая страна в мире. У этого есть свои плюсы, можно этим очень гордиться. И у нас ресурсов много, и страна очень красивая и разнообразная. Но есть определенные риски. 

Риск связан с тем, что граница протяженная. И наше государство – от Китая до Эстонии. Это очень разные государства с разными проблемами своими. И наши предки еще несколько столетий назад сугубо по этой логике расширяли границы империи. Потому что в изначальной версии этих границ обеспечить их безопасность было очень сложно.

Генри Сардарян / 63-й выпуск спецпроекта «СВО / Большой контекст»

Вот примерно в границах Российской империи или хотя бы Советского Союза – это уже жизнеспособное образование, потому что есть естественные границы, мы выходим на те рубежи, на которых можем обеспечить собственную безопасность. Так просто с точки зрения геополитики это все выглядит. А если создавать нам напряженную обстановку вокруг, то мы, естественно, будем тратить ресурсы только на то, чтобы тушить пожары вокруг нас. 

Мы инициативной политикой на этом пространстве долгое время не занимались, это тоже факт. И нормальным явлением почему-то в экспертном сообществе стало обсуждать, что вот на Южном Кавказе это британцы нас взяли и как-то здесь обошли, а вот там вот это американцы, а здесь французы, еще кто-то. Мы себе такого позволять точно не можем, это исключённый момент. Если что-то не получается в Латинской Америке или в Африке, или в Папуа – Новой Гвинее – это может быть обидно, но не страшно. Там в общем-то можно много попыток предпринимать. И это может быть очень важным бонусом для нас, но с нашим выживанием напрямую связано настолько, насколько постсоветское пространство. 

Я не знаю ни одного периода в истории России, когда она не была бы демонизирована в глазах европейцев, начиная с момента, когда Иван Грозный создал централизованное русское государство.

Вот в момент, когда мы, как в конце 80-х и 90-е, находимся в состоянии политической импотенции, военно-политического безумия и абсолютного просто краха государственности, в этот момент это не симпатию к нам испытывают. Это злорадство. К нам относятся, как к больному алкоголику, над которым можно потешаться, измываться, но не бояться. Что он тебе сделает? 

Фото: Чумичев Александр / ИТАР-ТАСС

Так устроена Европа, не надо из-за этого расстраиваться и говорить: «Почему вы нас не можете полюбить?» Потому что Россия самая большая в мире. Потому что Россия – это единственная до сих пор существующая империя. Вы хотите, чтобы к нам хорошо относились в том смысле, что никто от нас ничего не хочет и так далее? Значит, надо стать Андоррой или Сан-Марино, вот чем-то таким. Потому что на них всем пофигу. 

В случае с Россией – с момента, когда начала возникать наша империя, почему проводится прямая параллель в нашем историческом сознании с Византией, а через Византию с Римом? Москва является третьим Римом, а четвертому не бывать. Потому что ровно таким же образом Византия не давала покоя Западу по двум причинам. Причина первая – потому что это альтернативный Запад.

Вы понимаете, китайцы или арабы могут жить как угодно. Население Брюсселя, Будапешта, Парижа или Милана не будет задавать себе вопросов, что «подождите, почему нам все время говорят, что это безальтернативный способ бытия, то, что нам навязывается, если вон смотрите, как арабы в Мекке живут?»

Им скажут: «Они же арабы, ты же не можешь, как араб, жить, ты же всё-таки европеец, ты белый, у тебя религия другая». Или вон китайцы, смотрите, какие машины собирают сами. Скажут: «Ну это китайцы, они там за чашку риса…» Вы сами знаете все эти легенды, которые рассказываются. В случае с русскими это не работает. Они ровно такие же европейцы, как и ребята во Франции, в Италии, в Германии. Но они живут совершенно с другой ценностной системой.

Россия. Москва. Участники военного оркестра во время торжественного шествия на XV Международном военно-музыкальном фестивале «Спасская башня» на ВДНХ. Фото: Сергей Бобылев/ТАСС

В Европе установилась диктатура?

– Диктатура обычно бывает намного легитимнее, чем демократия. Вот вы возьмите любого известного вам европейского диктатора и посмотрите уровень его реальной поддержки среди населения в определенный момент его правления. Это человек намного популярнее, чем Эммануэль Макрон с 15%. 

Диктатура, как правило, бывает, тем не менее, самостоятельной. А европейские политические системы несамостоятельны. Мы почему-то забываем, откуда выросли эти системы. Давайте назвать всё своими именами. Советский Союз как-то предпочитал быть толерантней к европейцам, чтобы никого не обидеть. Но практически все европейские страны были в гитлеровской коалиции, которая воевала с Советским Союзом.

Большая часть из них в той или иной степени принимала в этом участие. Практически все современные европейские государства – это страны, проигравшие по итогам Второй мировой войны. И в соответствии с этим были созданы их политические системы. Итальянская система была создана так, чтобы там к власти не мог прийти Муссолини.

Кто-то не может прийти к власти, она вот так создана, от обратного. Это могут быть коммунисты, Муссолини, кто угодно. Но она создана по вот этому принципу. 

Флаг Европейского союза. Фото: Петр Ковалев/ТАСС

Во Франции такая же система, она создана так, чтоб к власти не могли прийти коммунисты. В свое время она была создана таким образом. Германию мы тоже знаем. Это конституции и это политические системы проигравших стран, то есть стран, которые были распределены на зоны оккупации.

Вот, скажем, в Конституции Германии до сих пор упоминание зоны оккупации имеется, содержится. Оно никуда не девается. 

О ценностях

– Мы столько рассказываем про то, что на Западе культ содомии. И это правда. Это факт, да. Но было бы классно, если бы мы его ровно таким же образом (как мы хотим, чтобы его не было на Западе) искоренили из нашего публичного вещания, информационного пространства и так далее.

Не только запрещая какие-то вещи. Но чтобы просто перестали эти люди петь на концертах, вести передачи постоянно и демонстрировать отвратительные вещи. 

Второе. Мы говорим про то, что западное образование делает из людей дегенератов.

Генри Сардарян / 63-й выпуск спецпроекта «СВО / Большой контекст»

Факт? Да, я согласен, оно дебилизирует людей. Отлично… Но почему мы туда стремимся тогда? Почему мы хотим вырасти в их рейтингах? Почему мы строим всю свою образовательную систему, как у них? Давайте не будем этого делать, давайте будем строить собственную систему. 

Мы говорим, что их кинематограф и сериалы готовят вообще даунов каких-то. Вот это вообще не люди, посмотрите, что из них вырастает там… Да, прекрасно. Но почему мы снимаем то же самое?

И тогда если нам удастся победить свою же собственную вторичность… Это единственный вопрос, на который я пока не могу найти ответ. Я не знаю ответ на этот вопрос. Вот у малых народов проблема бывает другая – они всё время хотят рассказать, что «вот ты знаешь, а он грузин». Но вот вы слышали где-то, чтобы китаец сказал: «А Джеки Чан китаец»? А вы слышали, чтобы американец говорил, что Чак Норрис американец? Вы все знаете об этом, им как бы без разницы это. 

Но у нас возникает дилемма, которой вообще ни у кого нет. Мы все время сидим и говорим: «Вот всё-таки, может быть, мы Запад?» Вот я не встречал, чтобы немцы говорили: «А может быть, мы русские?» Или «Вот, может быть, мы, немцы, грузины на самом деле?»

И вот каждый раз, когда у нас эта вторичность, мы приходим в эти страны и этим странам говорим: «Американцы плохие» или «Европейцы плохие, не иди туда даже». И если допустить, что они скажут: «Хорошо, ладно, допустим, они все плохие, мы туда не идем. А ты куда идешь?» И в этот момент мы не можем ничего ответить. Мы говорим: «Ну вообще, мы идем туда же. Пошли просто со мной, я тебя поведу с собой».

24 октября. Председатель КНР Си Цзиньпин, президент РФ Владимир Путин и президент ЮАР Сирил Рамафоза во время совместного фотографирования глав делегаций государств БРИКС. Фото: Александр Казаков/пресс-служба президента РФ/ТАСС

Вот в чем проблема. Как только мы придем и (как это был в состоянии сделать Советский Союз, как это всегда делала Российская империя) предложим собственную образовательную, экономическую, социальную модель, тогда есть шанс, что она этих людей заинтересует. Это раз.

Во-вторых, тоже надо быть объективными. Вот есть сферы профессиональные. Скажем, нейрохирург. Вы нейрохирургу доверяете, если у него есть медицинское образование и опыт работы. Но почему-то кажется, что вот политическими вопросами вообще может любой человек заниматься. А это не так. Это очень сложная сфера. 

Что касается постсоветского пространства. Если мы хотим добиться успеха, нужно перестать его воспринимать как « а сейчас вентиль перекроем». Знаете, на чем нас обходят американцы, европейцы? Элементарный пример. Какой-нибудь несчастный посол Франции в любой постсоветской стране в соцсети запрещенной делает пост на языке этой страны, где он в национальном одеянии этой страны ест там местное блюдо какое-нибудь. И местное население говорит: «Какой человек, посмотри».  

А он ничего не делает – финансирования никакого оттуда нет, безопасность вам никакую не обеспечит. Но местное население говорит, какой хороший он человек. А от нас покажут кадр, где какой-нибудь представитель каких-нибудь органов исполнительной власти говорит какие-нибудь не очень приятные вещи про жителей этой страны. Их показывают параллельно. И понятно, что это манипуляция информацией, но это то, с чем нам необходимо научиться работать. 

Владимир Путин (на экране) участвует по видеосвязи в заседании в узком составе в рамках саммита БРИКС в международном конференц-центре Sandton. Фото: Сергей Бобылев/ТАСС

Мы не претендуем на роль просто добродушного соседа. Мы претендуем на роль цивилизации, к которой эти люди должны хотеть стремиться. Значит мы должны предлагать особый отдельный путь. Плюс к этому мы должны научиться работать с ними в новых реалиях. И третье – мы должны это поручать людям, которые в состоянии делать это сверхпрофессионально, использовать для этого совершенно новые методы и технологии. 

В Большой двадцатке есть только одно государство, у которого нет агентства международного развития. Угадайте, какое это государство? Это мы. У всех девятнадцати оставшихся государств есть агентство международного развития. Это структура, которая следит за тем, сколько денег помощи в денежном эквиваленте было оказано одной, другой, третьей стране. И как это конвертируется в политические ресурсы. 

Нужна ли позиция невмешательства в дела других стран?

– Забыть вообще об этом. Что за бред, что за невмешательство? Мы кому хотим показаться там такими целомудренными и хорошими? То есть «вы хотите, нас насилуете, а мы никуда вмешиваться не будем»? Что это за позиция такая?

Если какая-то страна ставит задачей борьбу с нами, как мы можем не вмешиваться? 

Фото: EPA / TASS

Другое дело, что не обязательно публично говорить, что «мы сейчас придем и так вмешаемся!» Не обязательно об этом говорить. Но делать это обязательно нужно, потому что каждый раз, когда мы это не сделали вот таким образом, приходится воевать русскому солдату. Хотелось бы, чтобы это к минимуму было сведено.