Герман Садулаев: «Америка удовлетворена статусом России. Но как своего экзистенциального врага Россию воспринимает Евросоюз»

Усилия Дональда Трампа по урегулированию украинского конфликта к концу 2025 года достигли своего апогея. И если в России к заявлениям американского президента многие относятся лишь с осторожным оптимизмом, то в Европе началась отнюдь не осторожная паника. Эксперты ЕС бросаются громкими заявлениями, в которых фигурируют понятия «предательство», «обман» и прочие. Но больше всего политики Старого Света боятся альянса между Москвой и Вашингтоном. Тут тебе ни дешевых энергоресурсов, ни бесплатной оборонки на аутсорсинг. А чем жить-то, европейскими ценностями?

Флаг Европейского союза. Фото: Петр Ковалев/ТАСС

Фантастический по историческим меркам союз между Россией и США и впрямь может оказаться не такой уж утопией. Во всяком случае создание нормальных отношений между двумя государствами теперь прописано в американской Стратегии национальной безопасности. Но надолго ли хватит этого дружественного импульса? Об этом поговорим с писателем и волонтером СВО Германом Садулаевым.

«ВН»: – Герман, возможно ли историческое партнёрство Штатов и Российской Федерации, учитывая курс Дональда Трампа?

– Я думаю, что здесь не столь даже важна личность Дональда Трампа. Мне кажется, что будь на его месте другой президент, пускай даже и демократ (ну конечно, не старый и уже плохо соображающий Байден, а какой-то более молодой и вменяемый демократ), всё равно ситуация развивалась бы примерно похожим образом. 

Потому что любой президент США сейчас находится в той точке истории, которая у Льва Николаевича Толстого описана в его эпопее «Война и мир». Как он рассказывал про Наполеона, когда он находился в той точке, где уже не он вёл за собой историю, но скорее был влеком историей. 

Герман Садулаев

Я думаю, что сейчас любой президент Америки будет влеком историей. И суть ее в том, что действительно ведь очень многое изменилось, допустим, с конца прошлого века.

Теперь Россия уже не является главным геополитическим соперником Соединенных Штатов Америки, и она уже не воспринимается в Соединенных Штатах Америки как главный враг. Это изменение уже произошло в самих Штатах. 

Мы можем посмотреть даже в новых фильмах, которые выходят. Там уже не русские являются их врагами, а какие-нибудь корейцы с намеком на китайцев и так далее.

То есть США реально противостоят Китаю. Сейчас схватка этих двух гегемонов – США и Китая. И вот здесь им нужно построить какую-то архитектуру союзов, чтобы оторвать от Китая Россию, чтобы не дать присоединиться Индии к Китаю и России. Какие-то такие сложные структуры выстраиваются. Но саму по себе Россию уничтожать Америка уже не хочет. Это просто уже не нужно. 

Я думаю, Америка вполне удовлетворена результатами холодной войны, когда в 1991 году Советский Союз самоубился, распался на республики, в половине из которых (или больше) Америка имеет преобладающее влияние. И Америке вовсе нет необходимости в том, чтобы добивать Россию. Она удовлетворена вот этим статусом России. 

В. Путин и Д. Трамп. Фото: EPA / TASS

Однако сейчас как своего стратегического экзистенциального врага Россию воспринимает Евросоюз. Причем тот же самый Евросоюз вовсе не считает своим врагом Китай. Он, напротив, настроен к Китаю весьма дружелюбно и хотел бы сотрудничать, если Америка не запрещала бы. Вот такая складывается архитектура.

Америка уже не против России, она скорее против Китая. Но против России сейчас Евросоюз, который даже не очень против Китая. И получается, что у всех очень разные интересы. И в принципе интересам Америки не противоречит прекращение войны на Украине. Если при этом удастся оторвать Россию от Китая. 

А вот интересам Европы это противоречит. Поэтому возникает вот такая сложная ситуация в переговорном процессе. Сначала нам казалось, что сейчас Запад надавит на Зеленского, и он на все согласится, но… оказалось, что и Зеленский не так уж легко продавливается. Да и Запад на него давить не хочет. Особенно Европа не имеет никакого желания прекращать эту войну. Поэтому ситуация на самом деле непростая.

«ВН»: – А мешает ли что-то России и США коммуницировать нормально, если не учитывать Европу?

– Я сейчас читаю книгу одного замечательного русского философа. И он пишет: спроси любого американца, что такое Америка и в чем ее национальная идея, и он очень просто и легко ее сформулирует, а с Россией это не так. Потому что национальную идею России или русскую идею сформулировать очень сложно, она апофатическая, она закрытая, она сакральная, она находится у Бога, ее невозможно так просто раскрыть, она неоднозначная. А вот американская идея однозначная. Вот так пишет этот прекрасный русский философ.

Герман Садулаев

Но мне показалось, что это некоторое упрощение, скажем так. Потому что я вот не могу в одной фразе определить, что такое Соединенные Штаты Америки, и как-то однозначно, неапофатически сформулировать их национальную идею. И я даже не думаю, что продвинутый американец сможет это сделать. Потому что Америка, как и Россия, очень разнообразна. Она очень широка, и в ней есть очень много направлений мыслей. 

Когда я читал этого философа, я сразу же вспомнил: а как Джон Стейнбек? Это ведь важная часть их культурного курса. Но даже его одного уже достаточно для того, чтобы подумать, что с Америкой не всё так просто.

Америка – очень закрытая, очень многоуровневая структура в плане культуры и в плане идей. И конечно в этом смысле у Америки очень много общего с Россией.

Я, допустим, всегда вспоминаю про климат. Америка также, как и Россия, раскинута в нескольких климатических зонах. И в Америке ты можешь попасть в солнечную Калифорнию, но есть и «сибирский» штат Висконсин. Я уже не говорю про Аляску, которая вообще тундра и Крайний Север. И это всё Америка. И когда мы говорим про Америку, всегда надо уточнять, про какую Америку мы говорим.

Минфин США. Фото: AP/TASS

Я вот был в Нью-Йорке, но я не могу считать, что я был в Америке. Потому что я был только в Нью-Йорке. А Нью-Йорк – это только Нью-Йорк, это не вся Америка. Может быть, более важная Америка находится как раз в маленьких городах, о которых пишет Стивен Кинг в своих новеллах.

Говорим ли мы об Америке Техаса? Или об Америке латиноамериканцев? О черной Америке или о той же Аляске? Америка очень разная, и она очень разнообразна в своих культурных проявлениях.

Поэтому, поскольку мы сейчас находимся в каком-то противостоянии с Америкой, приуменьшать культурные силы Америки – это то же самое, как недооценивать военную силу врага.

Говорить, что Америка очень простая и ее можно в двух фразах сформулировать, а Россия очень сложная, – это то же самое, что говорить: «Да мы шапками закидаем, всех их победим».

Когда мы назначаем себе какое-то свидание с Америкой, мы должны понимать, что нас встретит серьезная литературная, культурная и философская традиция, которая есть в Америке. И мы должны взаимодействовать с ней на адекватном уровне.

Владимир Путин и Дональд Трамп. Фото: Михаил Метцель/ТАСС

А по сути вопроса – мне не кажется невозможным то развитие событий, при котором Россия могла бы найти точки соприкосновения с Америкой, по крайней мере в культурной сфере. Но сделать это в политической и экономической сферах нам будет очень сложно, потому что есть Китай и мы не можем отказаться от союза с Китаем. А это именно то, чего требует от нас Америка. Вот в этой связи ситуация продолжает быть очень сложной. И она будет сложной вне зависимости от того, кто будет президентом в Америке.

«ВН»: – Если говорить о возможном завершении украинского конфликта, какой будет Россия после СВО? Какие цели дальше будет ставить перед собой Россия?

– Знаете, я тут вынужден сначала поделиться некоторым своим удивлением и своим непониманием некоторых вещей. И я думаю, что не только я их не понимаю, а может быть даже, вообще мы все их не понимали и до сих пор не понимаем. Как это говорится, «мы не знаем той страны, в которой живем».

Во-первых, нам всегда говорили, что у нас в России мало денег и не хватает средств на инфраструктурные проекты, на социальную помощь, на зарплаты бюджетникам. На это у нас как бы всегда было мало денег. 

Герман Садулаев / ВН

Мы даже повысили пенсионный возраст, чтобы меньше платить пенсии. И пенсии при этом не очень увеличились. У нас до сих пор очень низкие пенсии, не дотягивающие до прожиточного минимума реального. И всё это, как объяснялось нам, потому, что у нас не хватает денег. 

Но вдруг началась специальная военная операция – и мы стали в огромных количествах создавать военную технику и боеприпасы, которых раньше мы не делали. И мы стали платить хорошие зарплаты нашим военным. Очень много военных стало получать очень хорошие зарплаты и компенсации, чего мы раньше тоже не делали. Деньги на всё это нашлись. И ничего не случилось…

И экономика не коллапсировала, и инфляции какой-то тотальной не случилось. Хотя вот, казалось бы, денег много напечатали, а значит, будет инфляция – но нет. 

Да, инфляция какая-то потребительская идет, но если посмотреть по курсу валют, то до начала СВО были периоды, когда доллар даже стоил больше. 

Герман Садулаев

Так что же это такое было и что же такое случилось? Может быть, у нас на самом деле и раньше были деньги, чтобы не повышать пенсионный возраст и чтобы платить хорошие пенсии пенсионерам и все инфраструктурные проекты развивать? Ведь нашлись же у нас деньги на СВО, значит, они и раньше были. Вот это странный вопрос, и я не знаю, как на него ответить. И я не знаю, знает ли кто-нибудь вообще на него настоящий ответ. 

И второй вопрос, который для меня тоже загадка. Это вторая загадка нашей экономики. Вот сейчас, скажем так, примерно миллион мужчин мы вытащили из экономики. Вот они были в экономике, а мы их оттуда вытащили и отправили на СВО. Они теперь не строят, не пашут, не работают за станками, не учат, не лечат, а они вот воюют. И экономика, опять же, как-то к этому адаптировалась. 

Как она к этому адаптировалась? Я не знаю, кто заменил этих людей. Говорят, что их заменили мигранты. Но я не вижу, чтобы это происходило вот так просто. Если слесарь третьего разряда уходит на фронт, я не вижу, что стоит в очереди пять слесарей-таджиков того же разряда, готовых занять его место за станком.

Или если это учитель, или врач, или другой подобный специалист. Я не вижу того, чтобы таджики замещали именно места тех специалистов, которые ушли на фронт.

Россия. Москва. Иностранные граждане у Многофункционального миграционного центра. Фото: Михаил Терещенко/ТАСС

Но каким-то образом это всё заместилось. И экономика продолжает существовать.

Вот это для меня две большие загадки, на которые я на самом деле не знаю ответа. И я даже не уверен, что на них есть простой ответ. И видимо, жизнь России – это какая-то нелинейная функция. И вряд ли мы можем как-то очень просто спроецировать реальность – что вот закончится СВО, остановятся заводы и всё, деньги прекратят идти, а люди станут безработными. 

Или вот миллион человек вернется с фронта, а их места уже тоже заняты. И какие-то из них будут безработными, и это всё какую-то социальную напряженность создаст. Я думаю, что так не будет. Потому что у нас очень нелинейная жизнь.

Как же будет на самом деле – я не знаю. Наверное, мало кто знает. Но я думаю так, что у России и без СВО очень много проектов, которые можно было бы начать осуществлять, точно так же выделяя на них и большие бюджетные средства, и создавая рабочие места, и создавая драйв и движение.

Зал Гостиного двора во время обращения Владимира Путина / Википедия

Это проекты реиндустриализации, которые можно было бы произвести. Это проекты обеспечения жильем населения. И в том числе очень важная часть проектного будущего России – это пересоздание освобожденных нами новых территорий. Я думаю, это может занять очень много наших ресурсов – и экономических, и трудовых. Некоторые считают, что восстановление новых территорий станет для нас неподъемным бременем, а я, наоборот, считаю, что работа по пересозданию наших новых территорий станет огромным драйвером для нашей жизни.