Иван Зуенко: «Сравнение российских блокировок с китайским опытом некорректно. Китайский WeChat сначала победил всех в конкурентной борьбе»

Вслед за блокировкой самых популярных в России мессенджеров и видеоплатформ правительство ожидаемо обратило свой взор на сервисы, позволяющие гражданам обходить эту блокировку. Как сообщили недавно новостные агентства, Минцифры просит крупнейшие в РФ площадки помочь с блокировкой VPN. И уже с 15 апреля Сбербанк, «Яндекс», VK, Wildberries, Ozon, «Авито» и прочие популярнейшие в стране сайты могут ввести ограничения для пользователей с включенными VPN. 

Фото: Zuma\TASS

Некоторые публичные спикеры поторопились сравнить российские усилия по огораживанию интернета с китайским опытом. Но действительно ли Россия в части цифровизации идет путем своего восточного соседа? Сегодня «Ваши Новости» беседуют с доцентом кафедры востоковедения МГИМО МИД РФ, автором книг «Китай в эпоху Си Цзиньпина» и «Россия + Китай. Очерки об истории современности двусторонних отношений» Иваном Зуенко. 

«ВН»: – Похоже ли происходящее с интернетом в России на китайский опыт и можно ли сказать, что наши власти вообще в принципе используют чью-то модель?

– Сама модель, при которой у тебя существует национальный, суверенный интернет, который развивается в отрыве от глобального интернета, – в общем-то, действительно это наиболее похоже на то, что происходит в Китае.

Но, скажем так, пути, по которым Китай и Россия к этому приходят, и сама модель перехода принципиально разные. И тут все апелляции к Китаю, что, мол, «посмотрите на Китай, в Китае это всё так хорошо работает» и так далее – это всё некорректно. 

Объясню, что я имею в виду. В Китае вот эта модель суверенного интернета развивалась одновременно с интернетом в целом. То есть, грубо говоря, китайские пользователи никогда другой модели и не видели. И все те китайские ресурсы, которые заменяют глобальные, начиная с поисковиков и заканчивая соцсетями, развивались параллельно с суверенизацией интернета.

Иван Зуенко / ВН

Китайские пользователи ничего другого и не знали. И у них нет вот этой ломки при переходе от одних ресурсов (к которым они привыкли и к которым они лояльны) к другим. Этого в Китае не было вообще. 

Более того, очень часто о национальном мессенджере MAX говорят, что он займёт нишу, которую в Китае занимает такой мессенджер, как WeChat. Это также принципиально неправильно.

Потому что WeChat сначала победил в конкурентной борьбе другие китайские мессенджеры, наработав огромную армию лояльную пользователей, убедив их в том, что пользоваться WeChat – это удобнее всего, это помогает решать массу бытовых вопросов и так далее. Причем это была очень мощная борьба. Например, чтобы китайцы начали пользоваться платежной системой, привязанной к WeChat, а не к экосистеме корпорации «Алибаба», пришлось придумывать совершенно уникальные, очень крутые маркетинговые решения. Без них WeChat не стал бы тем, чем он стал.

И только потом на WeChat обратило внимание государство. И только тогда там появились функции, помогающие получать государственные услуги. Это, как мы все отлично понимаем, принципиально непохоже на то, что происходит у нас сейчас в России. 

Россия. Республика Татарстан. Казань. Аббревиатура РКН (Роскомнадзор) на фоне логотипа американского видеохостинга YouTube. Сергей Елагин/Бизнес Online/ТАСС

«ВН»: – Можно ли в принципе добиться успеха в суверенизации уже существующего открытого интернета? И можно ли сказать, что в России если непохожи средства, то хотя бы цель похожа на китайскую? 

– Цель, я думаю, похожа. Но мы должны понимать, что особенности среды, в которой, ставится эта цель определяют будущую эффективность или неэффективность этого перехода. Я на данный момент отношусь достаточно скептически к попыткам перейти к китайской модели в России.

Объясню, что я имею в виду. Одно дело, когда людей тебе не надо перестраивать. Когда они изначально не знают других альтернатив, а то, что есть, развивается вместе с интернет-сообществом и наилучшим образом подстраивается под запросы и культурные особенности. Поэтому, грубо говоря, для китайцев именно китайские ресурсы гораздо более интересны, гораздо более привлекательны, чем западные аналоги. 

А в России принципиально другая ситуация. В России всё равно существует лояльность к тому же «Телеграму», к тому же Google. И мы видим, что российские аналоги не могут их полноценно заменить. 

Классическая история, которая была у нас год или два назад, когда было затруднено пользование YouTube. Да, у нас появились альтернативы в виде VK Видео и Rutube. Я согласен, что они вполне конкурентоспособны. Но к чему привело замедление? К тому, что люди в каких-то ситуациях стали пользоваться VK, в каких-то Rutube, но всё равно пользуются и YouTube тоже. Он своей актуальности не потерял!

Канал «Маша и Медведь» в YouTube. 49 млн подписчиков.

Потому что VK Видео и Rutube все равно не могут заменить YouTube полностью. Потому что в YouTube масса контента, которого нет в Rutube и VK. Я уже молчу про то, что кому-то может показаться система рекомендаций там не совсем релевантной, и так далее, и так далее.

То же самое, на мой взгляд, с «Яндексом». У этого поисковика свои плюсы, у Google свои плюсы. 

Поэтому если сейчас будет столь же последовательно проводиться кампания по внедрению MAX, это означает, что просто у нас и появится MAX, и останется «Телеграм». Потому что совершенно очевидно, что полностью заменить контент «Телеграма» МАХ не способен. Не потому, что это плохой мессенджер (это отдельный дискуссионный вопрос), а просто потому, что в том же «Телеграме» российские пользователи читают не только российских блогеров. 

«Телеграм» в этом плане, в общем-то, глобальное информационное пространство. Да, оно преимущественно русскоязычное, но оно глобальное. Потому что русский мир не ограничивается Россией. 

И я уже не буду развивать мысль про то, что там я читаю и на других языках. Грубо говоря, читаю того же Дональда Трампа и Джея Ди Вэнса. У них есть каналы в ТГ, они живые, там дублируется вся информация из их других глобальных соцсетей. Будут ли они дублировать свой контент в МАХ? Ну, мне кажется, ответ очевиден.

США. Висконсин. Милуоки. Экс-президент США, кандидат в президенты от Республиканской партии Дональд Трамп и кандидат в вице-президенты США, сенатор от штата Огайо Джеймс Дэвид Вэнс на Национальном cъезде Республиканской партии. Фото: AP/TASS

«ВН»: – Существует ли в Китае практика обхода тех запретов, которые там существуют? Ведь в Китае много программистов, это вообще сейчас технологически очень развитая нация. Раньше мы говорили о знаменитой китайской дисциплине, то сегодня, наверное, есть какие-то безопасные средства обхода запретов, которые там установлены.

– Я скажу так, ситуация там технически такая же, как у нас. В каком-то смысле даже проще. Потому что в России бывают сейчас чрезвычайные ситуации, когда у тебя ничего, кроме того, что в белом списке, не работает. В Китае, по понятной причине, такого не бывает. И то, что большинство китайских граждан не пользуются VPN, не заходят на условный «Телеграм», это не потому, что это запрещено, или они боятся проблем с законом, или потому что технически это невозможно, а просто потому, что у них нет необходимости это делать. У них нет потребности. Им это не нужно абсолютно.

Кстати, в «Телеграм» в Китае невозможно войти без VPN.

Но все те, у кого эта потребность есть, делают это. Например, аудитория моего канала «Китай. 80-е». У него под 20 тысяч подписчиков, и до трети моей аудитории – это люди, находящиеся на территории Китая. Они совершенно спокойно всё читают, как-то реагируют и так далее. Они всё это делают через VPN. 

Будь то иностранцы в Китае или, например, китайские эксперты, которые вовлечены в международный информационный обмен, – все они пользуются VPN, западными сайтами и западными соцсетями.

Китай. Пекин. Президент РФ Владимир Путин и председатель КНР Си Цзиньпин. Фото: Сергей Савостьянов/POOL/ТАСС

Более того, есть знаменитый феномен китайских «боевых волков». Имеются в виду китайские дипломаты, которые позволяют себе достаточно смелые заявления в интернете, критикуют там Америку и так далее. Они же это пишут не в китайских соцсетях. Они пишут для внешней аудитории. Поэтому они используют все те же социальные сети, которые известны по всему миру. 

И делают это не какие-то там диссиденты, это делают сотрудники МИД КНР, это делают лидеры общественного мнения. И их там за это никто, естественно, не арестовывает, не сажает.

«ВН»: – А в принципе есть система наказаний за использование VPN, зарубежных соцсетей?

– Вопрос сложный. Потому что ситуация может разниться от региона к региону. У меня были сведения, пусть и не подтвержденные достаточным количеством источников, о том, что, например, в Синьцзян-Уйгурском автономном районе действительно существуют такие мобильные «цифровые рейды», в ходе которых при помощи специальных устройств полицейские легко и быстро определяют содержание твоего телефона. И если там находятся те приложения, которые указывают на твою неблагонадежность с их точки зрения (например, приложения, связанные с исламом), то к тебе появляются вопросы со стороны государства. Хотя опять же речь не идёт об уголовно наказуемом деянии. Просто тебя там вызовут на профилактическую беседу, направят «сигнал» на работу. Но я подчеркиваю, нужно понимать, что речь идет о регионе с очень сложной обстановкой. Это во-первых. 

Иван Зуенко / ВН

Во-вторых, это данные примерно пятилетней давности. И как там это выглядит сейчас, я не знаю. Вполне возможно, что этого уже нет, потому что ситуация всё-таки в регионе стабилизировалась.

В-третьих, если мы говорим о Пекине, Шанхае – в общем, о тех регионах, где проживает большая часть населения, – то я там ни с чем подобным не сталкивался.

«ВН»: – Как вы считаете, есть ли возможность в современном мире сделать из западно интегрированного интернета какой-то суверенный интернет? Нужен ли в принципе такой опыт? Может ли он быть востребован в дальнейшем?

– То, что сейчас происходит в России, – это абсолютно точно уникальный опыт. Никто этого не делал и тем более не делал это успешно. Если мы приводим примеры КНР и КНДР, там изначально другая ситуация, с этим мы разобрались.

Второй тезис – я бы всё-таки отметил, что наиболее болезненным этот переход выглядит в случае, когда нас уводят не от западно ориентированного сегмента интернета, а в общем-то от того же русскоязычного, нашего, родного. От той среды, которая сформировалась нами и с нами вместе.

Ну то есть проблема с «Телеграмом» – да, является ключевой. Но я не могу назвать «Телеграм» западно ориентированным ресурсом. Он изначально русский, изначально русскоязычный. И, собственно говоря, добровольно от него отказываться и его блокировать, на мой взгляд, это не совсем дальновидно. 

Корреспондент, руководитель проекта WarGonzo Семен Пегов (слева) во время встречи президента РФ Владимира Путина с военными корреспондентами в Кремле. Фото: Гавриил Григоров/пресс-служба президента РФ/ТАСС

Помимо вполне ожидаемых при этом протестных настроений, которые появляются у молодежи – причем даже вполне лояльной, патриотичной, есть и проблема и того, что мы таким образом сами отсекаем себя от информационного пространства русского мира за пределами России. И его отсекаем от своего дискурса. К чему это приведет? Ну хотя бы к тому, что русскоязычные жители Казахстана, Белоруссии, России будут смотреть на ту же СВО глазами только украинских ресурсов, которые в «Телеграме» останутся.

А что касается действительно западно ориентированных ресурсов, то тут все произошло более-менее безболезненно. Большая часть русскоязычной аудитории оттуда ушла в 2022-2023 годах не потому, что они оказались заблокированы. А просто потому, что это перестало быть интересным, это перестало быть привлекательным. Просто потому, что оттуда полилась голимая пропаганда. Сама среда стала очень токсичной.

Так что я бы не позиционировал нынешние процессы как уход от западно ориентированных ресурсов. Это именно попытка суверенизации. Либо я бы вообще ввел термин «роскомнадзоризация интернета». 

И, на мой взгляд, эта пресловутая «роскомнадзоризация» не продумана должным образом. И вообще выглядит самонадеянной. Мол, захотели и заставили всех единомоментно сменить среду, которая формировалась годами, в которой люди годами жили. Именно жили – потому что недооценивать значение тех же соцсетей в современном мире это огромная глупость. 

Можно ли запретить VPN и другие средства обхода блокировок? Я вам так хочу сказать – в Китае этого за несколько десятилетий так и не сделали. Так и не смогли. Хотя, наверное, на пике своей борьбы за цифровой контроль, который пришелся на годы пандемии коронавируса, китайские власти были бы и не против. 

Си Цзиньпин. Фото: Andy Wong/ AP/TASS

Да, отдельные сервисы всё время блокируются, но потом появляются новые. Если это не получилось у Китая, где гарантия, что это получится у нас? В Китае, как вы абсолютно правильно сказали, очень продвинутые технические специалисты. И они гораздо дальше, на мой взгляд, продвинулись на ниве цифрового контроля. Но полной стерильности суверенного интернета они не добились. 

Поэтому я скорее поставил бы на то, что и нынешняя кампания не будет однозначно успешной. А вот к чему она точно приведет – так это к тому, что на пустом месте появятся протестные, антигосударственные настроения, факторы дестабилизации обстановки в стране. Ну, в общем, ни к чему хорошему все это не ведет, на мой взгляд. Вреда от этого больше, чем пользы.

«ВН»: – Несколько лет назад в китайском интернете был шум из-за того, что фанаты фильма «Бойцовский клуб» возмутились тем, что «Бойцовский клуб» показали впервые по телевизору, отредактировав его таким образом, что замысел режиссера Финчера пропал. Люди, естественно, смотрели этот фильм без цензуры. И посыл был такой: зачем вы его нам показываете в таком виде? А насколько сейчас адаптируется мировой продукт для китайского рынка и какими средствами? 

– В общем и целом нам не нужно переоценивать эту информационную стену, которая ограждает Китай от внешнего мира. Во всём, что не касается политического контента, это абсолютно сообщающиеся сосуды. Если мы говорим о кино, о музыке, о спорте, то всё это есть в Китае, всё это известно. 

Другое дело, что это действительно может не соответствовать китайским вкусам – это тезис номер один.

Председатель КНР Си Цзиньпин на 15-м саммите БРИКС. Фото: EPA/ТАСС

А тезис номер два – это то, что в Китае действительно есть привычка к цензурированию, да. Причем именно такая вековая, тысячелетняя. Китайцы относятся к этому немножечко по-другому. И действительно, цензура присутствует практически в любом контенте, в том же кино. 

«Бойцовский клуб» – это хороший пример. А есть еще пример голливудского фильма примерно тех же лет о Сталинградской битве. «Враг у ворот». Он вполне, кстати, комплиментарный для нас, там наши солдаты показаны в общем-то с хорошей стороны. В Китае этот фильм шел в прокате с большим успехом. Они любят фильмы про войну. Тем более для них он абсолютно нейтрален, никаких их чувств не оскорбляет. Но они все равно вырезали там две сцены.

Сцену с заградотрядами и постельную сцену. Причем такую достаточно невинную, пуританскую постельную сцену. Китайские цензоры посчитали, что «лучше мы это на всякий случай вырежем». 

О чем это говорит? Ну вряд ли о том, что на самой верхушке китайского руководства кто-то там говорит: «Вот, надо обязательно это вырезать. Нельзя, чтобы зрители видели, что были заградотряды». Нет, конечно! Это в большей степени такие рефлексы самоцензуры, рефлексы «как бы чего ни вышло». Они очень характерны для китайцев, для китайских чиновников. Поэтому в некоторых случаях это всё не имеет какого-то далеко идущего рационального смысла. Это просто решения отдельных чиновников среднего уровня на местах. И да, это сплошь и рядом.

Протестующие в Читване (один из 75 районов Непала. Входит в состав зоны Нараяни, которая, в свою очередь, входит в состав Центрального региона страны), 2025 год / Википедия

«ВН»: – Вот мы видели стресс-тест с блокировкой соцсети в Непале, когда в итоге случилась революция зумеров. Насколько китайские власти чувствуют опасность от нарождающихся новых китайцев, от молодого поколения?

– Да нет, никто в Китае не относится к молодежи как к какой-то опасности. Понятно, что молодежь всегда непохожа на старшее поколение. И нынешнее старшее поколение в Китае – это люди, которые тоже были молодыми в семидесятых-восьмидесятых годах – понятно, что они тоже казались чем-то очень необычным для своих стариков. Это абсолютно нормальная ситуация. 

Но в Китае, насколько я знаю, никто не рассматривает нынешнее молодое поколение сквозь призму того, что это потенциально какая-то угроза для политического режима, для стабильности в стране.

Много говорится о том, что у них другое отношение к репродуктивному поведению, к карьере. То есть, условно говоря, они меньше хотят работать, чем их родители, и не очень хотят заводить много детей. Хотя сейчас власти призывают к тому, чтобы заводить трёх детей. А они этого не очень хотят. Они хотят заниматься собой, саморазвитием, больше путешествовать и отдыхать. 

Вот об этом говорят, да, это могут порицать. А о каких-то революционных моментах, связанных с молодежью, – нет, вряд ли. Хотя, конечно, именно молодёжь всегда является носителями протестных настроений, не только в Непале, не только в России, но и, собственно, в Китае.

У Китая давние традиции протестных движений, связанных именно с молодёжью: начиная от «Движения 4 мая» 1919 года, заканчивая недавними протестами в Гонконге. Но на данный момент этого в повестке нет.

Пекин, Китай. Фото: Zuma\TASS

«ВН»: – Говорят ли в китайских СМИ ежедневно, что им нужны традиционные ценности?

– Про традиционные ценности, конечно, говорится – и говорится сейчас очень-очень много, да. То есть сейчас в Китае такой период – попытка скрестить марксизм и конфуцианство. Но это не говорится в пику тому, что «вот у нас не такая молодежь» и «вот нужно, чтобы молодежь была более традиционно консервативной, более патриотичной». Пожалуй, такого нет. Я бы даже сказал, что для нынешней китайской молодежи патриотические настроения характерны в гораздо большей степени, чем для их сверстников в девяностых-нулевых.

«ВН»: – Вероятно, это происходит в том числе потому, что у них нет раздражения от государства, блокирующего им привычные соцсети. Но при этом можно ли сказать, что китайские ресурсы работают безупречно?

– Как раз нет. Тот же WeChat, который мы сегодня неоднократно упоминали, это очень и очень корявое приложение. Плюс у него один – он в Китае есть у каждого человека с сотовым телефоном. Все остальное – сплошные минусы, если сравнивать его с тем же «Телеграмом». Помимо того, что он русскому пользователю может показаться непривычным, WeChat еще и очень уязвим. 

Вернее так – он настолько интересен мошенникам с точки зрения доступа ко всей информации пользователя, что администрации приложения приходится иметь дело с колоссальным прессингом. Буквально миллионами новых фальшивых аккаунтов каждый день, попытками взлома и так далее. Оттуда все эти пляски с бубном, без которых в WeChat невозможно ни зарегистрироваться, ни решить какую-либо проблему, если вдруг администрация посчитала твой аккаунт подозрительным и заблокировала его – а это происходит очень часто.

Иначе говоря, из китайского опыта мы видим, что когда у тебя все яйца сложены в одну корзину, это делает тебя гораздо более уязвимым. И, на мой взгляд, вот это надо учитывать при попытке это как-то масштабировать на Россию.

Президент РФ Владимир Путин во время встречи с военными корреспондентами в Кремле. Фото: Гавриил Григоров/пресс-служба президента РФ/ТАСС

Опыт We Chat – это плохой опыт. Его не нужно слепо копировать. На одной стороне весов у нас получаются конкретные выгоды, которые получает тот бизнес, который контролирует такую соцсеть, но на другой стороне – слишком большие риски в случае успешного взлома, и это касается не только отдельных пользователей, но и государства в целом.

Нужно же ещё понимать, что у нас ситуация всё-таки другая. Я имею в виду, что мы находимся в состоянии конфликта с соседней страной, в которой проживают по большому счету те же люди, говорящие на том же языке. Мы все с этим столкнулись, потому что, я думаю, каждому в нашей стране хотя бы раз в жизни звонили из украинских колл-центров и пытались обмануть. А теперь представьте, что они посредством такой вот «единой соцсети» получают доступ вообще ко всему вашему взаимодействию с государством, бизнесом и так далее. Это вполне конкретная опасность для нас, и наша уязвимость с точки зрения мошеннических действий многократно возрастает. 

У Китая этого фактора нет. Нет ни такого конфликта, ни столь значимого числа китайцев, проживающих за рубежом. И там всё равно очень сложно поддерживать стабильную работу национальных приложений. 

А представить, что мы всё сложим в одну корзину и она будет абсолютно безопасна в наших реалиях, конкретно вот в условиях пятого года ведения специальной военной операции, – это просто невозможно. И этот тот вывод, который я делаю непосредственно из изучения китайского опыта.